[Humberto Yoji]

Alcure, obrigado pela explicação, mas não sei se entendi completamente. Isso funciona da mesma forma mesmo se o ISO for sempre o mesmo? Porque eu entendo que "muita luz" pode ser tanto muita intensidade da fonte como também um maior tempo de exposição. Se estivermos em um ambiente bem iluminado e utilizarmos 1/200s e ISO6400, teremos menos ruído do que se estivermos em um ambiente com 1/4 da iluminação e utilizarmos 1/50s e ISO6400...

Eu entendo que aumentar o ISO aumenta o ruído, isso pra mim sempre foi mais ou menos claro, mas a questão é manter o mesmo ISO e aumentar o tempo de exposição. Por que isso aumenta o ruído? Ou melhor, por que isso deixa o ruído mais perceptível?

[Raphael Sombrio]

Alcure, obrigado pela explicação, mas não sei se entendi completamente. Isso funciona da mesma forma mesmo se o ISO for sempre o mesmo? Porque eu entendo que "muita luz" pode ser tanto muita intensidade da fonte como também um maior tempo de exposição. Se estivermos em um ambiente bem iluminado e utilizarmos 1/200s e ISO6400, teremos menos ruído do que se estivermos em um ambiente com 1/4 da iluminação e utilizarmos 1/50s e ISO6400...

Eu entendo que aumentar o ISO aumenta o ruído, isso pra mim sempre foi mais ou menos claro, mas a questão é manter o mesmo ISO e aumentar o tempo de exposição. Por que isso aumenta o ruído? Ou melhor, por que isso deixa o ruído mais perceptível?

Vou acompanhar por curiosidade, pois não tenho nada para acrescentar, mas se não estou equivocado, tem alguma coisa à respeito disso aí que vc colocou em questão no site do AFShalders.
Lá ele fala alguma coisa sobre tipos de ruídos, inclusive esse de longa exposição, que seria algo como ruído térmico.

Vamos ver se ele ou o Alexandre se manifestam por aqui, não desconsiderando o que foi colocado.

[Mr. Hyde]

Basicamente, muito basicamente, ruído não é "ruído" é sinal/ruído. Uma relação que há entre o ganho elétrico aplicado no sensor e a reposta de saída do conversor AD.
Essa relação tem uma resposta ótima em uma determinada faixa de trabalho. No caso dos sensores com ISO base 200 é aí. Abaixo ou acima disso está fora da relação ótima e, portanto, gerará mais ruído.
No caso específico da dúvida do Teté, o ruído é maior (embora possa haver outros fatores envolvidos) quando a exposição é maior por causa do ruído térmico. Quando maior a exposição maior ruído ela gerará, aumentando a relação do sinal/ruído, criando mais artefatos na imagem final, que é mais perceptível nas áreas escuras da imagem.

Ah, tava esquecendo...
http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=49228.0
http://www.photomysteries.com/website/Photomysteries_BR/Ruido.html

[vangelismm]

No site The Luminous Landscape tem uma boa explicação, complementar a essa da saturação do canal azul.

Segundo eles, os sensores distribuem a informação no histograma de forma exponencial, das sombras para a luz.
Um sensor que gere um raw de 12 bits e considerando o histograma dividido em 5 zonas, vai ter a seguinte distribuição:
128, 256, 512, 1024 e 2048.
Sendo 128 a quantidade de informação do lado esquerdo e o 2048 a informação do lado direito.
No lado esquerdo a quantidade de ruido é superior ao sinal, o que não acontece no lado direito.

Em fotos bem iluminadas o histograma tende para a direita, por isso mesmo em iso alto, o ruido não é evidente, pois ele é bem menor que o sinal.
Já em fotos mal iluminadas o histograma tende para esquerda, e o ruido é maior que o sinal, ficando em evidencia.

Por isso que eles recomendar expor para a direita em câmeras digitais, respeitando o limite q estoura o branco, e depois baixar na pós.
Assim você usa a melhor parte do sensor.

[Humberto Yoji]

vangelismm, gostei dessa explicação! Não sei se é absoluta verdade ou não, mas faz muito sentido pra mim e do que eu vejo acontecendo com minhas fotos. Valeu!

PS: sua assinatura está atualizada?

[alcure]

Alcure, obrigado pela explicação, mas não sei se entendi completamente. Isso funciona da mesma forma mesmo se o ISO for sempre o mesmo? Porque eu entendo que "muita luz" pode ser tanto muita intensidade da fonte como também um maior tempo de exposição. Se estivermos em um ambiente bem iluminado e utilizarmos 1/200s e ISO6400, teremos menos ruído do que se estivermos em um ambiente com 1/4 da iluminação e utilizarmos 1/50s e ISO6400...

Eu entendo que aumentar o ISO aumenta o ruído, isso pra mim sempre foi mais ou menos claro, mas a questão é manter o mesmo ISO e aumentar o tempo de exposição. Por que isso aumenta o ruído? Ou melhor, por que isso deixa o ruído mais perceptível?

No site The Luminous Landscape tem uma boa explicação, complementar a essa da saturação do canal azul.

Segundo eles, os sensores distribuem a informação no histograma de forma exponencial, das sombras para a luz.
Um sensor que gere um raw de 12 bits e considerando o histograma dividido em 5 zonas, vai ter a seguinte distribuição:
128, 256, 512, 1024 e 2048.
Sendo 128 a quantidade de informação do lado esquerdo e o 2048 a informação do lado direito.
No lado esquerdo a quantidade de ruido é superior ao sinal, o que não acontece no lado direito.

Em fotos bem iluminadas o histograma tende para a direita, por isso mesmo em iso alto, o ruido não é evidente, pois ele é bem menor que o sinal.
Já em fotos mal iluminadas o histograma tende para esquerda, e o ruido é maior que o sinal, ficando em evidencia.

Por isso que eles recomendar expor para a direita em câmeras digitais, respeitando o limite q estoura o branco, e depois baixar na pós.
Assim você usa a melhor parte do sensor.

Mais ou menos isso que eu absorvi sobre como funciona o sensor. E é aquilo que o amigo Mr. Hyde disse: Quando você aumenta o ISO, você está aumentando a receptividade do sensor relativo ao sinal (luz), logo, quanto menos luz disponível, mais ele tentará absorver da mesma. Se você usar iso alto com muita luz, você terá muito menos ruído porque o sinal continuará razoavelmente forte, já o contrário também acontece: quanto menos sinal (luz) disponível, mais evidente é o ruído nas fotos (pois haverá confusão no sinal recebido com a receptividade do sinal, vulgo color noise).

Tem inclusive uma técnica de recuperação de exposição que postaram há vários meses (esqueci o link), consistia em basicamente configurar o white balance de uma forma que as fotos ficassem VERDES. ISso mesmo, o trem ficava verde e sempre super exposto...mas que na pós havia uma recuperação de exposição absurdamente superior!

Mas uma coisa é fato: É sempre melhor reduzir a exposição do que aumentar.

[Mauro.assis]

 O sensor....vieram para tentar substituir o filme! !??
  Ja tentaram fazer isso com o filme asa 400,  vejam como os "grão" vão se comportar...vamos lembrar que estamos falando de um semicomdutor... O que é completamente diferente a uma pelicula com algumas camadas de "quimicos fotosensivel" e  inclusive a " radiação " de expectro de comprimentos de onda bem maior que a visão humana... Que nunca perdeu uma pelicula porque foi contaminado por raio-x, um engraçadinho acho que aquele pacote tinha algum diferente de um filme,  mesmo com etiqueta e tudo mais...
Creio que tudo faz parte da luz,  no filme é assim... Então,  os sensores são saturados para poder pegar toda a informação,  independente do arranjo e tecnologia( cmos,  nmos, etc...) ,  com iso alto,  mesmo em luzes altas,  ele vai aquecer um pouco,  coisa que não acontece com o filme... Calor é ruido... Outra coisa,  mesmo os filme mais sensiveis,  as cores se comportam bem diferente,  a um exagero do vermelho, quase pendente parar o roxo....  e baixa sensibilidade ao azuis....

[Raphael Sombrio]

Mas uma coisa é fato: É sempre melhor reduzir a exposição do que aumentar.

Tá aí uma teoria que na prática nunca funcionou comigo. Já fiz vários testes, perdi dias fazendo fotos nas mais diversas situações expondo pra + e pra - e não foi o que observei na prática.
Sempre foi muito mais difícil recuperar com qualidade as altas luzes do que as sombras.

Primeiro eu achava que era o DR da minha camera que era curto, mas hj mesmo na D7100 isso quase nunca funciona.

A não ser que seja uma luz mais difusa, como um dia nublado, ou uma noturna que vc nunca vai expor zerando o fotometro, mas uma céu num dia de sol que fica claro é complicado.
Principalmente de for no crepusculo, com um degradê de tons entre as amarelos e azuis. Aí ferrou!

Provavelmente eu devo estar fazendo errado, mas que ainda não consegui, isso não...

[Humberto Yoji]

Sempre foi muito mais difícil recuperar com qualidade as altas luzes do que as sombras.

Uma coisa é recuperar altas luzes, outra é recuperar luzes estouradas. Se estourar, não tem jeito de recuperar mesmo, se for num contra-luz, esquece. Mas se expuser a imagem inteira um pouco acima na hora da captura e depois baixar na pós sempre me deu resultados um pouco melhores sim.


Alcure, essa técnica que deixa a imagem verde é o Uni-WB, que serve para ver na prévia da câmera o que seria o mais próximo da latitude real do arquivo RAW. Assim, você consegue expor o máximo pra direita antes de estourar, pra poder recuperar mais tranquilo na pós.

[Mr. Hyde]

Tá aí uma teoria que na prática nunca funcionou comigo. Já fiz vários testes, perdi dias fazendo fotos nas mais diversas situações expondo pra + e pra - e não foi o que observei na prática.
Sempre foi muito mais difícil recuperar com qualidade as altas luzes do que as sombras.

Primeiro eu achava que era o DR da minha camera que era curto, mas hj mesmo na D7100 isso quase nunca funciona.

A não ser que seja uma luz mais difusa, como um dia nublado, ou uma noturna que vc nunca vai expor zerando o fotometro, mas uma céu num dia de sol que fica claro é complicado.
Principalmente de for no crepusculo, com um degradê de tons entre as amarelos e azuis. Aí ferrou!

Provavelmente eu devo estar fazendo errado, mas que ainda não consegui, isso não...

Quando se fala em expor para a direita e recuperar, está se falando da maioria dos sensores e suas arquiteturas "comuns".
A Nikon é o contrário. Não me pergunte porquê, porque não lembro, mas com a Nikon tem que expor para a esquerda.

Procurei um tópico onde o Pictus mostra a recuperação das baixas luzes no raw da nikon e da Canon. Era um tópico onde discutimos dinamic range. Infelizmente não encontrei... Mas isso fica bem claro nesse tópico.

[Mr. Hyde]

Uma coisa é recuperar altas luzes, outra é recuperar luzes estouradas. Se estourar, não tem jeito de recuperar mesmo, se for num contra-luz, esquece. Mas se expuser a imagem inteira um pouco acima na hora da captura e depois baixar na pós sempre me deu resultados um pouco melhores sim.


Alcure, essa técnica que deixa a imagem verde é o Uni-WB, que serve para ver na prévia da câmera o que seria o mais próximo da latitude real do arquivo RAW. Assim, você consegue expor o máximo pra direita antes de estourar, pra poder recuperar mais tranquilo na pós.

Teté, já fiz alguns testes com UniWB, mas acabei abandonando.
Já ouvi relatos que é possível passar um pouco, UM POUCO, do ponto com o UniWB e ainda assim recuperar. Eu nunca fiz isso e não posso bater o martelo.

[ALEXFIGUEIREDO]

Quando se fala em expor para a direita e recuperar, está se falando da maioria dos sensores e suas arquiteturas "comuns".
A Nikon é o contrário. Não me pergunte porquê, porque não lembro, mas com a Nikon tem que expor para a esquerda.

Na minha prática, de reles amador, onde em 90% dos casos fotografo em ambientes sem o menor controle, prefiro jogar um pouco para cima. Apesar de teoricamente a Nikon ser bem melhor para recuperação de baixas luzes, acho mais fácil e melhor tratar as altas. Mas cada caso é um caso e mais vale a experiência na hora do registro, expondo já o mais próximo possível do que se procura como resultado final.

Outros pontos: Recuperar muito as baixas luzes também gera ruído? Tratar demais os ruídos deixam a foto sem detalhes e textura?

[RafaZ]

Procurei um tópico onde o Pictus mostra a recuperação das baixas luzes no raw da nikon e da Canon. Era um tópico onde discutimos dinamic range. Infelizmente não encontrei... Mas isso fica bem claro nesse tópico.

Se VOCÊ não encontrou, não existe!

[AlexandreS]

O UniWB na realidade é apenas uma ferramenta de "medição" por assim dizer.

O que acontece é que o histograma que é mostrado na câmera, é o histograma do JPG já convertido. No caso de quem fotografa em RAW, é o histograma do JPG que é gerado para visualização.

Em função disso, o histograma não mostra a real capacidade do sensor. Então, muitas vezes quando ele mostra estouros no lado direito - que é onde fica a maioria da informação - na realidade este estouro aconteceu durante o processo de conversão RAW -> JPG, mas no RAW as informações estão intactas.

Setando o WB para o UniWB vc consegue ver o histograma do RAW, e não do JPG. E com isso consegue saber com maior precisão até onde pode superexpor sem que as informações no RAW fiquem estouradas. Somente deve-se ter um cuidado especial com o canal verde, que normalmente é o primeiro que estoura. Se este canal estourar, ao puxar a exposição para baixo, as áreas das altas luzes tendem a ficar com um cast magenta, justamente pela falta do verde.

Então, o uso do UniWB por si só não vai fazer diferença, o propósito do UniWB é fornecer uma ferramenta que permita visualizar um histograma correto, antes da conversão para JPG, e assim indicar até que ponto é possível superexpor antes do verdadeiro estouro no RAW, ponto onde a informação não poderá ser mais recuperada.

Postando um exemplo, esta foto foi feita com uma Canon S110 em RAW e superexposta mais ou menos 2/3 de EV. Não usei UniWB, mas tenho o hábito de fotografar este tipo de foto sempre superexpondo entre 2/3 e 1EV, que sei que é uma margem segura para a 60D e acabei aplicando na S110 também. Nesta foto, o gráfico no histograma JPG mostrava toda a área de céu estourada. Baixei linearmente a exposição para chegar na "exposição correta"



Depois brinquei um pouco, baixando ainda mais a exposição e recuperando apenas as áreas de sombra.



Mesmo com uma câmara compacta, com um sensor de 1/1.7", dá para ver que o RAW guarda bastante informação nas áreas de alta que são perdidas na conversão para o JPG.

A técnica é controversa - e nem é o assunto deste tópico - mas em parte explica o porquê dessa diferença. Aliás, postei uma frase em outro tópico que mais ou menos vai na mesma linha, o que causa o ruído não é o ISO, é a falta de luz. Uma foto em ISO 400 feita no escuro pode ser mais ruidosa que uma foto em ISO 1600 feita durante o dia, onde o ISO foi utilizado apenas para ganhar velocidade de obturação, coisa aliás, bem comum para quem fotografa esportes.

[vinicius83]

Eu entendo que aumentar o ISO aumenta o ruído, isso pra mim sempre foi mais ou menos claro, mas a questão é manter o mesmo ISO e aumentar o tempo de exposição. Por que isso aumenta o ruído? Ou melhor, por que isso deixa o ruído mais perceptível?

"isso pra mim sempre foi mais ou menos claro"  agora vai ficar claríssimo:
http://www.youtube.com/v/WEApLA-YNko

Agora que você sabe que o ISO tem haver o escalonamento de luz recebida e o ruido com interferência eletromagnética dos componentes, talvez de pra entender melhor sua outra pergunta, que é sobre ISO 6400 sem ruido no sol e o mesmo ISO com ruido em ambiente com pouca luz...

Eu particularmente acho que mesmo em 6400 como entra mais luz debaixo do sol os niveis de vermelho/azul/verde estão bem altos e não há necessidade daquele pixel escalonar para um ISO 6400, enquanto as áreas com niveis baixos(pouca luz) ele vê que há niveis baixos e escalona para 6400.

A opnião no trecho acima é o que eu acho... ok?