Autor Tópico: Alto ISO: pode uma m4/3 ser melhor que FF?  (Lida 5041 vezes)

Roberto Dellano

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Resposta #15 Online: 04 de Setembro de 2015, 13:28:35
Ou minha vista está ruim, ou eu vi muitas fotos tremidas neste teste (tremidas mesmo e não desfocadas), a primeira postada da D750 está escancaradamente tremida, assim como muitas outras no forum do link que o autor postou.

Alguém mais notou?


nandoespinosa

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Resposta #16 Online: 04 de Setembro de 2015, 13:52:42
O teste é aparentemente feito de forma "porca". Mas vi algo num curso da Alison - Harvard sobre o assunto.
Ele deu uma explicação técnica pro caso: sensores maiores x sensores menores (com mesmo nº de Megapixels) em mesmo ISO, Dist focal equivalente, etc..
Basicamente o que ele disse é que por serem menores, os pixels do sensor menor precisam de menos fótons para serem estimulados. Assim, a imagem terá menos ruído.
Isso não quer dizer que a imagem é melhor. :no:


efilho

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Resposta #17 Online: 04 de Setembro de 2015, 16:25:23
Ou minha vista está ruim, ou eu vi muitas fotos tremidas neste teste (tremidas mesmo e não desfocadas), a primeira postada da D750 está escancaradamente tremida, assim como muitas outras no forum do link que o autor postou. Alguém mais notou?

Sim, mas como ninguém comentou nada a não ser elogiar, preferi ficar quieto. Vez por outra aparecem essas coisas, comparando o incomparável, desde a E-M5...  ;)


ALEXFIGUEIREDO

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Resposta #18 Online: 04 de Setembro de 2015, 16:46:19
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Roberto Dellano

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Resposta #19 Online: 04 de Setembro de 2015, 17:20:36
 :assobi: :assobi: :assobi:

 :D :D :D


angelone

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Resposta #20 Online: 04 de Setembro de 2015, 19:17:17
Ou minha vista está ruim, ou eu vi muitas fotos tremidas neste teste (tremidas mesmo e não desfocadas), a primeira postada da D750 está escancaradamente tremida, assim como muitas outras no forum do link que o autor postou.

Alguém mais notou?

Também não tinha notado, no caso na primeira parece que sim. Em outras nao notei. Mas pergunto: esta tremida em todas? Se sim, é uma tese totalmente furada, se nao, o que explicaria a diferença nas restantes? As pretensas fotos tremidas  invalidariam, então,  todo o conjunto proposto, seja na questão do menor nível de ruído em alto ISO nas m4/3 em si, seja em comparaçao com as "mitóticas" FFs?  Eu nao teria problema algum em concordar com algo que invalidasse totalmente a proposta do italiano no aspecto do comparativo com as FFs (apesar do preset objetivamente melhorar o ruido nas m4/3),  mas desde que  esta seja consistente e generalizada, ou seja, nao conclusiva em cima de casos particulares.
Observaçoes objetivas como as do Roberto contribuem, mas muitas outras são opiniões vazias sem o minimo conteúdo e nao contribuem para absolutamente nada, no máximo concordam ou discordam, algo como torcidas de times. Vários daqui tem alguma dessas FFs citadas e m4/3 também. Quem se deu ao trabalho de testar os presets e comparar? Particularmente me interessa apenas que os tais presets de fato melhoram a qualidade das fotos em alto ISO. Se igualar a alguma FF,  melhor ainda, gostinho especial rsrss..., mas o que interessa para quem tem m4/3 é  a melhora em alto ISO, ponto! Pelo pouco que constatei, melhora consideravelmente, mas a que nível? Ai só comparando mesmo, o italiano fez isso com as FF que dispunha e fez bem, apesar de nao ser um teste rigoroso ele provou o ganho. Que os céticos façam seus testes para contestar ou apontem falhas..
 O que aprendemos todos é que um sensor 4 vezes menor que outro nao pode, de modo algum, ter menos ruído em alto ISO do que um FF. Para a massa de felizes consumidores nao se compara o incomparavel. Felizmente tem quem nao acredita nas verdades consolidadas da maioria,  mesmo quando respaldadas por  "autoridades",  principalmente dos  "especialistas" da internet..

« Última modificação: 04 de Setembro de 2015, 19:33:09 por angelone »
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Claudio Rombauer

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Resposta #21 Online: 04 de Setembro de 2015, 20:16:36
Fora que ruído aceitável é uma coisa relativa e depende da situação.

Particularmente achava que a em-1 tinha um pouco de ruído demais, era uma das poucas coisas que me incomodavam nela. Mas conversando com outros usuários eu notei que muita gente achava a imagem dela bem limpa. Então é uma discussão sem fim.

Se uma FF é realmente igual a uma médio formato, ou se uma compacta já faz frente a uma m4/3, etc., ou seja, tamanho de sensor vai continuar importando até quando? Um dia teremos em uma compacta a mesma qualidade de captura de um IQ180? Quanto tempo ainda demora? E isso vai ser bom?


DMZamora

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Resposta #22 Online: 04 de Setembro de 2015, 20:30:23
Testes comparativos desse gênero têm que ser feitos sobre uma base comum.

De fato, a melhora obtida com a aplicação da otimização na E-M1 é surpreendente (o detalhe da foto do torno diz tudo), mas ele está comparando o resultado contra os presets padrão das outras câmeras, o que torna a comparação completamente vazia.

Para ter alguma validade, trabalho semelhante de otimização deveria ter sido tentado também nos presets das outras câmeras. Eventualmente, ele poderia até mesmo descobrir não ser viável otimizar as outras, o que agregaria credibilidade à comparação, mas da forma como foi feito, um dos pilares do comparativo foi totalmente ignorado.
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Roberto Dellano

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Resposta #23 Online: 05 de Setembro de 2015, 00:05:07
Também não tinha notado, no caso na primeira parece que sim. Em outras nao notei. Mas pergunto: esta tremida em todas? Se sim, é uma tese totalmente furada, se nao, o que explicaria a diferença nas restantes? As pretensas fotos tremidas  invalidariam, então,  todo o conjunto proposto, seja na questão do menor nível de ruído em alto ISO nas m4/3 em si, seja em comparaçao com as "mitóticas" FFs?

Angelone, acho que vi no fórum gringo, pelo menos umas 4 fotos tremidas, algumas bem tremidas, como a postada aqui e a do torno, penso eu, que se alguém se propõe a fazer um review, o mesmo deve ser minucioso, tomar cuidado com uma foto tremida seria básico do básico, e inaceitável em um review.

Como elas invalidam o restante das fotos?
Para mim, pelo fato de que, se existe um erro tão básico em várias fotos, quem garante que as outras foram feitas dentro de um determinado parâmetro. Não tem como ter credibilidade.

Eu nem sei o que é uma M4/3, e troquei FF por cropada, mas sinceramente, um teste onde o autor não toma cuidados básicos, o teste todo fica comprometido.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2015, 00:06:32 por Roberto Dellano »


angelone

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Resposta #24 Online: 05 de Setembro de 2015, 02:11:57
Bom, entendi que o objetivo primeiro do autor nao era um teste comparativo, ou seja, "provar" que algumas m4/3 tem menos ruídos e sao mais nitidas que as FF em  alto ISO, mas sim mostrar objetivamente que o Adobe Camera Raw tem parametros iniciais que nao fazem uma leitura correta dos raws  de cameras como as O-MDs,  induzindo a resultados falsos e muito aquem do potencial dessas cameras. Como a grande maioria de quem fotografa variantes do ACR, disseminou-se uma falsa imagem de baixa qualidade em alto ISO da m4/3, repetindo: mudar essa imagem é o objetivo do topico dele, que eu tentei reproduzir aqui, mas tá dificil de me fazer entender e, ao que parece, poucos foram ler na fonte e testar com seus próprios equipamentos.
Com presets corretos o resultado é outro e totalmente comparável às melhores cameras FFs, o que nem ele mesmo esperava. O que ele fez foi postar exemplos comparativos, nao teste de superioridade ou inferioridade, como muitos aqui entenderam (certamente pq nao leram).  Certo que o titulo aqui é provocativo, mas basta ler o conteúdo e, principalmente, o tópico original, que rapidamente percebe-se qual o objetivo. Portanto, justifica em parte a falta de um rigor maior nas fotos do italiano, mesmo pq sao muitas, como se pode ver o seu flickr.
Mas porque essas fragilidades nao inviabilizam a tese dele? Simplesmente porque ela pode e tem sido  reproduzida por muita gente, inclusive por ele mesmo, como mostrado no material abaixo. O fato dos testes poderem ser reproduzidos validam mais a tese do que qualquer argumento, esse é o ponto.
Eu  tive conhecimento desse tema atraves de um review da E-M5 mkII que fazia referencia aos presets do Lucas,  com vários exemplos de fotos em  alto ISO com baixa luz, com resultados surpreendentes.  Se lembrar do site, posto aqui.
Enfim, blá-blá-blá da minha parte nao vai ajudar. Nada melhor que conferir as muitas fotos do próprio autor no flickr. Pena que ainda nao localizei o forum que ele frequenta; no mu-43 acho que ele só esteve de passagem para divulgar sua idéia e presets.
Quem folear seus albuns no flickr vai se interessar pelas imagens comparativas com a XT-1, Lumix LX-100.. além da D750, entre outras.
Se alguem descobrir  o forum que ele frequenta, provavelmente italiano,  nao deixe de informar. Muitas das  questões  levantadas poderiam ser diretamente respondidas por  ele, melhor ainda se reproduzidas aqui..
Respondendo a quem levantou a questão dos presets da FFs serem ou nao os padrão do ACR (o que nao teria muito sentido mesmo): pelo que entendi do topico original foram também otimizados, mas  a diferença nao é gritante nas FFs, como no caso das OMDs..
No flickr dele tem muitos exemplos do antes de depois com a mesma camera, q nao consegui reproduzir no post, mas dá para conferir as imagens nos links:

Antes um resumo do objetivo do Lucas:

2 stop better high iso from your OMD? (incluindo as Pens)
It's possible!
shoot raw and try those LIGHTROOM /Acr settings
Sharpness 25-30
Radius 0.7
Mask 40
Noise reduction Luminance 10-25
Detail 70-80
Add grain 10-15
TRY AND SHARE!! 



Exemplo de imagens comparativas (mesma camera):
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/17043156946/in/album-72157649485418934/
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/16446689884/in/photostream/
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/16882913249/in/photostream/
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/17067646542/in/album-72157649485418934/

alguns albuns:
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/albums/72157649485418934
https://www.flickr.com/photos/melodycafe81/albums/72157648859958512

« Última modificação: 05 de Setembro de 2015, 02:43:30 por angelone »
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Resposta #25 Online: 05 de Setembro de 2015, 02:23:25
Angelone, seu último post até poderia ser interessante, mas parei de ler após algumas frases altamente equivocadas, para dizer o mínimo, a respeito dos foristas que têm opinião diversa da sua. Não é o tipo de discussão que agrega ao fórum. Tópico "desassinado", e fui  :no:
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Resposta #26 Online: 05 de Setembro de 2015, 02:47:30
Angelone, seu último post até poderia ser interessante, mas parei de ler após algumas frases altamente equivocadas, para dizer o mínimo, a respeito dos foristas que têm opinião diversa da sua. Não é o tipo de discussão que agrega ao fórum. Tópico "desassinado", e fui  :no:

2X

Angelone, eu poderia até levantar alguns argumentos sobre seu ultimo post, mas vou ler alguns "gibis".

Abraço a todos.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2015, 02:49:36 por Roberto Dellano »


angelone

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Resposta #27 Online: 05 de Setembro de 2015, 03:03:17
Faz muito bem...
Certamente gibis tem conteúdo muito melhor..
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fabreder

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Resposta #28 Online: 05 de Setembro de 2015, 05:46:59
Caramba, atitudes estranhas aqui!

EU entendi perfeitamente o propósito do tópico e achei muito interessante, mesmo.

Muitos reclamando das imagens de comparação, que não foram feira com cuidado ou no mesmo padrão...
Pra mim, acho que nem precisava dessas imagens de outras câmeras, pois não é uma disputa.

Mas acho que, infelizmente, só quem tem omd vai valorizar.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2015, 05:59:16 por fabreder »
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Rinaldo

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Resposta #29 Online: 05 de Setembro de 2015, 09:46:06
Caramba, atitudes estranhas aqui!

EU entendi perfeitamente o propósito do tópico e achei muito interessante, mesmo.

Muitos reclamando das imagens de comparação, que não foram feira com cuidado ou no mesmo padrão...
Pra mim, acho que nem precisava dessas imagens de outras câmeras, pois não é uma disputa.

Mas acho que, infelizmente, só quem tem omd vai valorizar.

Concordo, o ser humano é um bicho esquisito.

O propósito do teste foi compartilhar no site mu-43 que o cara conseguiu um melhor desempenho em sua OM-D personalizando os presets. Comparou com FF, provavelmente de um jeito que faça sentido no fluxo de trabalho dele, pois é o padrão aceito e estabelecido. Os poucos que trouxeram argumentos reconheceram que houve ganho, pois as imagens claramente mostram isso. Mas se alguns não querem ver, pois tem subjetividade na análise, nada podemos fazer. E os que desceram a lenha ou chamaram o teste de porco, o fizeram pois o autor não está aqui pra se defender, caso contrário não o fariam.

Eu, como hobbysta, achei muito legal pois não manjo muito desses presets de entrada que os softwares usam. Apesar que não sinto necessidade, qualquer hora devo tentar explorar.
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