Autor Tópico: Sobre equivalência dos systemas  (Lida 7005 vezes)

AFShalders

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Resposta #30 Online: 24 de Março de 2016, 00:22:45
E se vocês notarem, os 4 ultimos exemplos estão bem próximos de um cinza de 18% como esperado, afinal a luz da mesa é branca e o fotômetro fará a sub exposição para a foto parecer como o cinza, logo não há estouro, antes que alguém pense nisso.


Thales Souto

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Resposta #31 Online: 24 de Março de 2016, 19:47:00
Preciso baixar pra ver. Quero conferir.

Eu mesmo quero rever meu set se a minha transferência para os EUA se concretizar. Estou tentado em experimentar X-T1 ou a EM5II pela portabilidade e fiquei impressionado com a qualidade do estabilizador.  Vamos ver.
A propósito, alguém pra disponibilizar uns RAW da
Oly e X-T1?
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AFShalders

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Resposta #32 Online: 28 de Março de 2016, 21:46:13
O assunto morreu ?  :D


vangelismm

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Resposta #33 Online: 28 de Março de 2016, 21:59:52
Só por curiosidade, a FUJI XF27 (APS-C) saiu bem verde aqui no monitor.

"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


AFShalders

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Resposta #34 Online: 28 de Março de 2016, 22:40:27
Só por curiosidade, a FUJI XF27 (APS-C) saiu bem verde aqui no monitor.

Sim. Repeti 3 vezes.


Rinaldo

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Resposta #35 Online: 29 de Março de 2016, 11:10:30
O assunto morreu ?  :D

AF, com todo o respeito, achei o seus testes muito off-topic. Você está comparando transmissão de luz entre lentes de fabricantes diferentes projetadas para sensores de tamanhos diferentes, e o tópico é sobre equivalência entre sistemas devido ao fator crop. Então não entendi bem o motivo, só me desculpe se perdi alguma parte.
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vangelismm

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Resposta #36 Online: 29 de Março de 2016, 11:17:57
AF, com todo o respeito, achei o seus testes muito off-topic. Você está comparando transmissão de luz entre lentes de fabricantes diferentes projetadas para sensores de tamanhos diferentes, e o tópico é sobre equivalência entre sistemas devido ao fator crop. Então não entendi bem o motivo, só me desculpe se perdi alguma parte.

Eu entendi que alguém afirmou que o fator de corte influencia na exposição.
Exemplo, uma câmera com 2x de corte, teria que abrir 1 stop para ter a mesma exposição de uma câmera FF.
E o teste mostra que a exposição, iso/abertura/velocidade, não depende do fator de corte, pois foi a mesma em sensores diferentes.
Não era essa a ideia?
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Rinaldo

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Resposta #37 Online: 29 de Março de 2016, 12:17:37
Eu entendi que alguém afirmou que o fator de corte influencia na exposição.
Exemplo, uma câmera com 2x de corte, teria que abrir 1 stop para ter a mesma exposição de uma câmera FF.
E o teste mostra que a exposição, iso/abertura/velocidade, não depende do fator de corte, pois foi a mesma em sensores diferentes.
Não era essa a ideia?

Mas influencia. Um sensor menor recebe menos luz do que um maior, no mesmo intervalo de tempo. Como um balde com boca maior recebe mais água da chuva do que um com boca menor. Isso é física! Assista o video do Tony que postei.

O problema todo é que as empresas calibram os ISOs das cameras para fornecerem a mesma luminosidade para o mesmo valor de ISO, independente do tamanho do sensor.

Então ISO 100 numa micro 4/3 vai ter a mesma luminosidade de ISO 100 numa FF, independente da lente. Mas o ruído é diferente, não porque o sensor maior é melhor, mas porque é capaz de registrar a mesma imagem com menos luz, pois recebe mais luz durante o mesmo tempo de exposição. Então, o correto é você considerar o fator de conversão também para a sensibilidade, se quiser fazer a relação entre diferentes formatos de forma adequada.

Nada contra o AF, pelamor…. que fique claro, mas foi por esse motivo que considerei os testes irrelevantes. Esse resultado é totalmente esperado e as mínimas diferenças que ocorreram não vêm ao caso, na minha opinião. Têm a ver com construção da lente, elementos óticos usados, diferença nominal de f/stop (f/5.6 pode ser f/5.8 ou f/5.2 se medido com precisão) e assim por diante.
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AFShalders

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Resposta #38 Online: 29 de Março de 2016, 17:25:21
Os testes são tão off topic quanto as pessoas queiram...

Paremos de falar em sensores eletrônicos e passemos a usar um filme de sensibilidade 100 por exemplo. ISO 100 é ISO 100 independentemente do formato do filme.

Se você usar um filme de 35 mm com uma lente feita para esse sistema, digamos, de 100mm e fizer uma exposição correta, medida por um fotômetro de mão , para luz incidente, e comparar com uma 100mm feita para uma 6x6 e repetir a exposição, os dois filmes terão a mesmíssima exposição, mesmo sendo a área de projeção da lente para medio formato ser maior que a do filme de 35mm. Explique então por que são iguais se o "crop" é diferente.

Se você usar um tubo de extensão para macro na 100mm feita para o sistema de 35mm, aí haverá redução da intensidade sobre o filme e a necessidade de compensação.

São comentários apenas, e mais ainda para ver se a galera está ligada, e não somente saindo concordando com qualquer coisa que leem por ai sem pensarem.


Quanto ao ruido, tem outras coisas envolvidas. Eu já trabalhei na área científica com sensores de imagem, inclusive para uso industrial e astronomia. Levando em conta sensores de mesma tecnologia, tem duas coisas que influenciam diretamente o ruído:

1) A temperatura da pastilha.

2) A área do "pixel", na verdade não se chama pixel e sim sítio de captação. Obviamente é possível ter sitios maiores em um sensor APS do que em um sensor FF, se a resolução do primeiro for menor, então o tamanho do sensor não é fator determinante nisso, o que vale é a densidade absoluta de sitios por área de sensor e não o fator de crop.

Exemplo:

Sensor Kodak KAF-16200 , APS-H, 16 MP , pixel size 6x6 micrometros comparado com o KAF-40000, FF, 40 MP, mesmo pixel size. MESMO ruido porque tem os sitios tem a mesma area e tem a mesma tecnologia.

Se pegar a versão APS de 24 MP, o ruido é maior porque a área do sitio é menor, e não por causa do crop.

Tem que ter muito cuidado ao falar essas coisas, senão vai dar nó na cabeça da turma.





« Última modificação: 29 de Março de 2016, 17:27:25 por AFShalders »


Kokimoto

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Resposta #39 Online: 29 de Março de 2016, 17:51:14
Rinaldo, entendi o que vc está dizendo, mas essa questão que vc colocou eh teórica. 

A escala de iso eh padronizada, senão não faria sentido nenhum ela existir. Como que o camarada usaria sunny 16, por exemplo, se cada marca adotasse uma escala diferente?

Pro que realmente importa, que seria tirar a mesma foto com câmeras de sensores com tamanhos diferentes, m43 tem mais ruído que FF sim. E isso eh o que menos importa, pois quem tem m43 sabe bem o que quer. :ok:
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AFShalders

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Resposta #40 Online: 29 de Março de 2016, 18:03:45
Pro que realmente importa, que seria tirar a mesma foto com câmeras de sensores com tamanhos diferentes, m43 tem mais ruído que FF sim. E isso eh o que menos importa, pois quem tem m43 sabe bem o que quer. :ok:

Nem isso é uma regra absoluta. Se a área do "pixel" do sensor m43 for igual a do FF, o ruido será identico, desde que os sensores sejam equivalentes em termos de eletrônica.

Por que acham que o ruido intrínseco de um 5D é menor do que o de uma 5D Mk2 ? Área do "pixel".


amveeck

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Resposta #41 Online: 30 de Março de 2016, 17:20:48
pois quem tem m43 sabe bem o que quer. :ok:


 :ok: :ok: :ok:

É natural em certa fase buscarmos essas "equivalências" para encontrar respostas e tentar balizar a compra correta. Depois de um tempo as coisas ficam tão naturais que vc abre a gaveta, pega a câmera para o que vc pretende fazer, e nem pensa nessas tabelas, scores e benchmarks  :hysterical: ............ Segue o tópico.  :snack:


felipemendes

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Resposta #42 Online: 30 de Março de 2016, 18:32:01
Nem isso é uma regra absoluta. Se a área do "pixel" do sensor m43 for igual a do FF, o ruido será identico, desde que os sensores sejam equivalentes em termos de eletrônica.

Por que acham que o ruido intrínseco de um 5D é menor do que o de uma 5D Mk2 ? Área do "pixel".

Mas levando em conta que as m4/3 são todas 16 Mp (não sei de exceção), seria necessária uma FF de 64 Mp pra que a área do pixel seja a mesma. Correto?

Caso positivo, ainda não há FF com densidade de pixels próxima da m4/3. Até estas novas Canon, a densidade era quase a metade nas FF.


AFShalders

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Resposta #43 Online: 30 de Março de 2016, 19:11:28
Mas levando em conta que as m4/3 são todas 16 Mp (não sei de exceção), seria necessária uma FF de 64 Mp pra que a área do pixel seja a mesma. Correto?

Caso positivo, ainda não há FF com densidade de pixels próxima da m4/3. Até estas novas Canon, a densidade era quase a metade nas FF.


O que interessa é a área do pixel. Não é a densidade. São coisas diferentes. Você pode ter áreas equivalentes, por exemplo, se a resolução dos dois compensar. Não pense especificamente em M43, pense em outros formatos, a analogia serve para todos. Existem sensores APS de 5-6 MP com pixeis enormes, maiores até que os encontrados em algumas FF. Mas sao sensores com grande diferença tecnologica.

Densidade é o numero de "pixeis" por unidade de área.



Rinaldo

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Resposta #44 Online: 30 de Março de 2016, 20:42:10
Pessoal, eu acho que estão complicando as coisas. Mesmo tamanho de pixel é premissa, senão vira discussão sem fim. E relacionar com filme pode ser bonito, mas não tem aplicação prática na minha opinião.

A base da minha argumentação está no video do Tony Northrup que postei antes, que fez um segundo e também um terceiro video, se não me engano, respondendo aos críticos. É só assistirem, está tudo lá. A explicação é um tanto longa e não tem sentido reproduzi-la aqui. É teoria sim, mas facilmente comprovada na prática.

O que estou dizendo é muito simples, ou seja, que você precisa relacionar as três variáveis pra ter exatamente a mesma imagem (ou o mais próximo possível disso), em termos de ângulo de visão, profundidade de campo e ruído. E essa era a questão inicial do tópico!

Então para relacionar m4/3 com FF deve-se:

- multiplicar por 2 a DF da lente: 25mm tem FOV de 50mm em FF
- multiplicar por 2 o f/stop para DOF: f/1.4 tem DOF de f/2.8 em FF
- multiplicar por 4 o ISO: 200 em m4/3 tem o mesmo ruído de 800 em FF

Do mesmo jeito que para relacionar APS-C com FF deve-se:

- multiplicar por 1,5 a DF da lente: 25mm tem FOV de 37mm em FF
- multiplicar por 1,5 o f/stop para DOF: f/1.4 tem DOF de f/2 em FF
- multiplicar por 2 o ISO: 200 em APS-C tem o mesmo ruído de 400 em FF

Isso é física básica, tem a ver com as diferentes dimensões dos sensores e relação sinal/ruído. Não é para concordar ou discordar.

Mas vamos à alguns exemplos, pois a ideia aqui é tentar ajudar, e não bagunçar a cabeça de ninguém. O que coloquei acima é uma explicação simples e direta.

Nas imagens a seguir, as 3 primeiras são m4/3 vs FF (ou vice-versa), a quarta é APS-C vs FF (ou vice-versa) e a quinta e última é m43 vs APS-C (ou vice-versa), sempre usando a regra de ISO citada acima.

Daí minhas perguntas. Baseando a análise em ruído, alguém se arrisca a apontar qual é qual em cada exemplo? Essa diferença de ruído faz muita diferença para a sua fotografia (lembrando que estamos a 100%)??

Exemplo 1:


Exemplo 2:


Exemplo 3:


Exemplo 4:


Exemplo 5:



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