Autor Tópico: Mais um capítulo: Full Frame vs Crop além do ISO  (Lida 14209 vezes)

Bosa

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Resposta #15 Online: 15 de Maio de 2016, 21:26:30
Você está comparando lentes distintas, em distancias distintas. Tira uma foto com uma fullframe e tira uma foto com a cropada, no mesmo lugar, com a mesma objetiva, depois sobreponha as imagens. Sabe o que vai acontecer? Nada. Você vai ver que não tem diferença nenhuma.

A única diferença é que a foto de uma cropada é um "zoom" de uma foto feita em fullframe! Se você sobrepor elas adequadamente, será a mesma coisa.
Aí é que está o X da questão... não da pra fazer a mesma foto com a mesma objetiva utilizando os dois sistemas em mesma distância.

Exemplo.. eu tenho uma Full frame e quero uma lente fixa com ângulo normal para uso variado... eu vou pegar uma 50mm. Caso eu queira a mesma coisa no sensor crop, vou ter que optar pela 35mm pois a 50 já não se adéqua às minhas necessidades.. seria uma meia tele, me traria dificuldades com espaços menores e por isso, nada mais justo do que comparar distâncias focais equivalentes pois cada objetiva tem sua função.

O que eu quis demonstrar com este comparativo foi isso, ferramentas iguais para ambos os sistemas... colocar a mesma objetiva nos dois seria como comparar uma 58mm com uma 85mm, ambas em FF... temos que comparar maçãs com maçãs. :)

D600/D800E + 24mm 1.4G, 35mm 1.4 art, 58mm 1.4G, 85mm 1.4G, 70-200mm 2.8 VRII, 3x SB900, SB700.
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Mestaky

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Resposta #16 Online: 15 de Maio de 2016, 21:52:49
Como prometido, estou criando este tópico para mostrar a diferença de linguagem entre os dois sistemas com um comparativo lado a lado em mesma condição.
Os retratos abaixo foram feitos com mesma equivalência em distância focal, onde o objetivo é mostrar a diferença de linguagem entre o sensor full frame e o crop utilizando lentes cuja função seria a mesma para cada sistema... todas são de nível top.

Gosto de testes práticos como esses, trazem luz a qualquer tipo de discussão e pulverizam inúmeros paradigmas! O que ocorre é que quanto maior for o sensor e maior for a abertura da lente, menor será o comprimento focal necessário para um dado efeito de separação dos planos.

Acho que o Vangelismm já havia, se foi outro colega me perdoe, oportunamente, colado uma tabela de comparação de profundidade de campo entre 58 em FF e 85 em 1,5X. Nesse site, tem um "norte" com premissas muito parecidas com as que você busca em seu teste, observar a separação dos planos, responsável pela percepção de tridimensionalidade, em obediência a um mesmo enquadramento do assunto principal.

Logo, para manter essa mesma percepção com uma APS e uma 70-300 escura, você precisará de um terreno maior, bem maior, às suas costas, para poder deslocar-se para atrás e aumentar o comprimento focal de maneira a incrementar a percepção da separação dos planos mantendo o mesmo enquadramento. Claro, não se pode esquecer também que quanto maior a qualidade ótica da construção e a sua capacidade de "cortar" com nitidez as bordas do assunto "em foco", maior será também o incremento dessa percepção de foco/não foco.

O teste é válido, torna visual o que essas lentes de 2K USD associadas aos sensores grandes podem proporcionar. Mas tendo mais espaço para "chegar para atrás", aumentar o comprimento focal da lente escura, escolher um local em que o fundo esteja mais longe do fundo principal como a foto do corredor com muito horizonte plano ao fundo.

Minha irmã, por acaso me mandou uma foto, feita de brincadeira, sem muitos recursos, em um fim de tarde, com sua D5100 e uma 70-300 VR, quando fiz a foto não intentei acentuar ao máximo o desfoque no fundo, mas utilizar uma velocidade baixa para marcar o movimento da água nas pedras à direita, deveria estar a F/11, F/16, não está com muita qualidade, por conta da compressão do facebook, mas corrobora a idéia de que a sensação de tridimensionalidade pode ser obtida mesmo com lentes mais escuras e sensores menores, mas torna-se mais difícil, precisa de mais espaço, sensibilidade maior para compensar as pequenas aberturas, que implicará em tripé, ou ISOS mais elevados, um plano posterior mais longilíneo...

Essa questão em torno das facilidades que um determinado equipamento pode proporcionar é que muitas vezes define o seu preço final por conta das implementações que implicam no seu desenvolvimento.

« Última modificação: 15 de Maio de 2016, 21:53:37 por Mestaky »
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Resposta #17 Online: 15 de Maio de 2016, 23:14:25
Aí é que está o X da questão... não da pra fazer a mesma foto com a mesma objetiva utilizando os dois sistemas em mesma distância.

Exemplo.. eu tenho uma Full frame e quero uma lente fixa com ângulo normal para uso variado... eu vou pegar uma 50mm. Caso eu queira a mesma coisa no sensor crop, vou ter que optar pela 35mm pois a 50 já não se adéqua às minhas necessidades.. seria uma meia tele, me traria dificuldades com espaços menores e por isso, nada mais justo do que comparar distâncias focais equivalentes pois cada objetiva tem sua função.

O que eu quis demonstrar com este comparativo foi isso, ferramentas iguais para ambos os sistemas... colocar a mesma objetiva nos dois seria como comparar uma 58mm com uma 85mm, ambas em FF... temos que comparar maçãs com maçãs. :)

Sim, mas em minha cabeça, uma lente de 50mm numa cropada continua uma lente de 50mm! Quando lentes distintas são utilizadas, tudo muda. Isso não é causado pelo tamanho do sensor, é meramente questão pura de ótica!

Como todos sabem, uma 35mm é uma grande angular, uma 50mm é "normal" e uma de 85mm é uma tele! A profundidade de campo é duramente alterada entre cada uma destas lentes. Todo o resultado dos seus testes se baseia em ótica, não de sensor.

Mas daí eu concordo contigo de que não dá para fazer a exata mesma foto com sistemas distintos, a composição pode vir a ser prejudicada, e é muito bom ver o amigo dedicando seu tempo para demonstrar as diferenças entre cada sistemas. Achei de muito bom gosto seus testes, e muito bem executado.

Só quero deixar claro que vim deixar minha colaboração no tópico para a galera do bokeh e da profundidade de campo: é exatamente a mesma coisa se forem utilizadas a mesma lente e a mesma distância focal em sensores distintos, a única coisa que vai mudar é a composição.
« Última modificação: 15 de Maio de 2016, 23:15:25 por alcure »
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Resposta #18 Online: 15 de Maio de 2016, 23:23:20
Gosto de testes práticos como esses, trazem luz a qualquer tipo de discussão e pulverizam inúmeros paradigmas! O que ocorre é que quanto maior for o sensor e maior for a abertura da lente, menor será o comprimento focal necessário para um dado efeito de separação dos planos.

Acho que o Vangelismm já havia, se foi outro colega me perdoe, oportunamente, colado uma tabela de comparação de profundidade de campo entre 58 em FF e 85 em 1,5X. Nesse site, tem um "norte" com premissas muito parecidas com as que você busca em seu teste, observar a separação dos planos, responsável pela percepção de tridimensionalidade, em obediência a um mesmo enquadramento do assunto principal.

Logo, para manter essa mesma percepção com uma APS e uma 70-300 escura, você precisará de um terreno maior, bem maior, às suas costas, para poder deslocar-se para atrás e aumentar o comprimento focal de maneira a incrementar a percepção da separação dos planos mantendo o mesmo enquadramento. Claro, não se pode esquecer também que quanto maior a qualidade ótica da construção e a sua capacidade de "cortar" com nitidez as bordas do assunto "em foco", maior será também o incremento dessa percepção de foco/não foco.

O teste é válido, torna visual o que essas lentes de 2K USD associadas aos sensores grandes podem proporcionar. Mas tendo mais espaço para "chegar para atrás", aumentar o comprimento focal da lente escura, escolher um local em que o fundo esteja mais longe do fundo principal como a foto do corredor com muito horizonte plano ao fundo.

Minha irmã, por acaso me mandou uma foto, feita de brincadeira, sem muitos recursos, em um fim de tarde, com sua D5100 e uma 70-300 VR, quando fiz a foto não intentei acentuar ao máximo o desfoque no fundo, mas utilizar uma velocidade baixa para marcar o movimento da água nas pedras à direita, deveria estar a F/11, F/16, não está com muita qualidade, por conta da compressão do facebook, mas corrobora a idéia de que a sensação de tridimensionalidade pode ser obtida mesmo com lentes mais escuras e sensores menores, mas torna-se mais difícil, precisa de mais espaço, sensibilidade maior para compensar as pequenas aberturas, que implicará em tripé, ou ISOS mais elevados, um plano posterior mais longilíneo...

Essa questão em torno das facilidades que um determinado equipamento pode proporcionar é que muitas vezes define o seu preço final por conta das implementações que implicam no seu desenvolvimento.



Aí você descobre que a D5500 tem ISO utilizável até 6400 e isso já não é mais tão verdade assim, pra não falar na D500.
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Resposta #19 Online: 15 de Maio de 2016, 23:30:57
Sim, mas em minha cabeça, uma lente de 50mm numa cropada continua uma lente de 50mm! Quando lentes distintas são utilizadas, tudo muda. Isso não é causado pelo tamanho do sensor, é meramente questão pura de ótica!

Como todos sabem, uma 35mm é uma grande angular, uma 50mm é "normal" e uma de 85mm é uma tele! A profundidade de campo é duramente alterada entre cada uma destas lentes. Todo o resultado dos seus testes se baseia em ótica, não de sensor.

Mas daí eu concordo contigo de que não dá para fazer a exata mesma foto com sistemas distintos, a composição pode vir a ser prejudicada, e é muito bom ver o amigo dedicando seu tempo para demonstrar as diferenças entre cada sistemas. Achei de muito bom gosto seus testes, e muito bem executado.

Só quero deixar claro que vim deixar minha colaboração no tópico para a galera do bokeh e da profundidade de campo: é exatamente a mesma coisa se forem utilizadas a mesma lente e a mesma distância focal em sensores distintos, a única coisa que vai mudar é a composição.
A minha modelo só vem no próximo fim de semana agora, não posso mais fazer testes com retratos mas vou fazer mais exemplos com mesma lente em mesmo sensor... as fotografias vão ficar completamente diferentes em linguagem e composição pois vou ter que me afastar no caso da cropada, para manter o mesmo quadro(do contrário, eu teria o mesmo desfoque mas uma foto com corpo inteiro e e outra meio corpo, que não me serviria de nada).
Essa distância maior também vai afetar o bokeh e o tamanho do sensor vai arrancar as bordas da imagem, tirando vinheta e o "swirly bokeh"... por isso não fiz dessa forma. Só fiz com lentes diferentes pois queria ter exatamente a mesma composição, mesmo enquadramento e perspectiva... no caso, mesma ferramenta para os dois sensores.

Esse tópico ainda vai dar muito pano pra manga... vão rolar boas discussões aqui ainda. :D
« Última modificação: 15 de Maio de 2016, 23:32:01 por Bosa »
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Resposta #20 Online: 15 de Maio de 2016, 23:47:45
A minha modelo só vem no próximo fim de semana agora, não posso mais fazer testes com retratos mas vou fazer mais exemplos com mesma lente em mesmo sensor... as fotografias vão ficar completamente diferentes em linguagem e composição pois vou ter que me afastar no caso da cropada, para manter o mesmo quadro(do contrário, eu teria o mesmo desfoque mas uma foto com corpo inteiro e e outra meio corpo, que não me serviria de nada).
Essa distância maior também vai afetar o bokeh e o tamanho do sensor vai arrancar as bordas da imagem, tirando vinheta e o "swirly bokeh"... por isso não fiz dessa forma. Só fiz com lentes diferentes pois queria ter exatamente a mesma composição, mesmo enquadramento e perspectiva... no caso, mesma ferramenta para os dois sensores.

Esse tópico ainda vai dar muito pano pra manga... vão rolar boas discussões aqui ainda. :D

Você não compreendeu o que eu quis dizer. Não é para se afastar, é para manter a exata mesma distancia do sensor até o sujeito, usando a mesma lente.

A composição vai mudar? Claro. A profundidade de campo vai mudar? Não.
« Última modificação: 15 de Maio de 2016, 23:49:49 por alcure »
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Resposta #21 Online: 15 de Maio de 2016, 23:53:10
Entendeu o ponto, o look é do sensor ou da profundidade de campo? Se for do sensor tem que aparecer em lentes 2.8 e 4.

Em partes, há algumas contribuições do sensor, há algumas contribuições das lentes de abertura muito grande que associados apresentam esses efeitos como a percepção da profundidade (que confere a aparência 3D), os raios de luz em área de desfoco incidindo em muitos diferentes ângulos no sensor Bokeh e efeito Swirl.

O efeito de Bokeh elíptico, à medida que se aproxima das extremidades dos cantos ao passarem pelo registro da lente e deslocarem-se em direção ao sensor obedecendo características físicas da Geometria analítica. Isso significa dizer que o triângulo retângulo que se forma entre o registro da lente e o sensor obriga os raios que atingem o sensor a percorrer diferentes distâncias (centro do sensor = Cateto Adjacente e santo do sensor = Hipotenusa), logo, como a Hipotenusa (Hipotenusa²=Cat. Adj²+Cat.Ops²) é sempre maior que os catetos a energia luminosa que atinge o cantos sofre maior difração por percorrer áreas maiores na vidraria das lentes (os Spéculos do Bokeh tendem a presentar maior aberração cromática, o ângulo de incidência diferente de 180º conferem o efeito elíptico.

E não menos importante, como a área percorrida é maior entre o centro nodal (o mesmo que registro) da lente e o canto extremo do sensor, esses raios estão sujeitos à lei do inverso do quadrado. O que, sem o tratamento via software ou através do coating (mais escuro no centro e mais claro nas bordas ds elementos óticos) para equilibrar luminosidade dos grupos de elementos e atenuar o efeito de vinhetagem.

O mais interessante, é que no começo das digitais FF, a vinhetagem nas lentes que haviam sido produzidas para uso em película (o sensor e a matriz de Bayer que separa os fotodiodos tem características que acentuam a vinhetagem por conta das paredes que separam um sensor de outro diferentemente dos haletos de prata na emulsão da película) pôs muitas lentes em péssima evidência (como a 70-200 VR I) e hoje, cultua-se a vinhetagem como expressão, aplicando-se o uso de filtros, camadas, redutores stepdown em frente às lentes...

E os players investiram fortunas em desenvolvimento de materiais de ultra baixa dispersão, coatings especiais, processamento inserto diretamente na câmera, etc., etc..

Fato é que sou fascinado por luz e lentes, são, em termos de hardware, aqueles que mais são capazes de imprimir personalidade a uma imagem, tanto que arrisco dizer que são capazes de transcender à indiferença e a frieza de objetos inanimados.

« Última modificação: 16 de Maio de 2016, 00:02:41 por Mestaky »
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Bosa

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Resposta #22 Online: 16 de Maio de 2016, 06:36:25
Você não compreendeu o que eu quis dizer. Não é para se afastar, é para manter a exata mesma distancia do sensor até o sujeito, usando a mesma lente.

A composição vai mudar? Claro. A profundidade de campo vai mudar? Não.
Sim, não tem como ele mudar(tirando o fato de que as bordas não estarão ali) pois a lente é  a mesma... mas isso acho que é meio óbvio e o povo aqui deve saber. A mudança vem com o sensor de forma indireta... ele não muda a óptica da lente apenas corta as bordas nos forçando a trabalhar alguns passos para trás e isso muda tudo.
Pra mim, comparar bokeh com a mesma lente em sensor diferente sem mudar a posição é algo que não faz muito sentido... Como você disse, não haverá mudança alguma mas serão fotografias diferentes e é exatamente essa comparação que confunde os iniciantes na Internet... era o que me confundia no início inclusive.
« Última modificação: 16 de Maio de 2016, 06:43:06 por Bosa »
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Resposta #23 Online: 16 de Maio de 2016, 07:56:30
...apenas corta as bordas nos forçando a trabalhar alguns passos para trás e isso muda tudo.

 :ok: :ok:
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Resposta #24 Online: 16 de Maio de 2016, 08:03:37
Aí você descobre que a D5500 tem ISO utilizável até 6400 e isso já não é mais tão verdade assim, pra não falar na D500.

Imagem de qualidade, não é necessariamente um fotografia de qualidade, sob essa premissa, eu concordo com a sua afirmação. Mas o fato é que em números frios, quanto maior o ISO, pior fica a relação SN/R.

Todos sabemos disso, por isso o uso do ISO mais elevado está sempre ligado a uma questão estética e/ou artística de maior relevância, mas sempre havendo um sacrifício de nitidez, retenção de texturas, acréscimo de ruído e consequente limitação do limite de ampliação...

É o caso da argumentação do Bosa acima, sabemos que se trocarmos os sensores ao usar uma lente e mantivermos a mesma distância entre o assunto e o fundo (ficar no mesmo lugar) teremos o mesmo desfoque sob o sensor, mas não teremos a mesma composição fotográfica.

Enfim, há uma mistura de conceitos entre a questão puramente métrica e o resultado prático, coordenado por escolhas subjetivas/artísticas.
« Última modificação: 16 de Maio de 2016, 08:08:43 por Mestaky »
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Resposta #25 Online: 16 de Maio de 2016, 08:26:28
...não existe look magico em FF, nem muito menos look 3d ou qualquer coisa...

Ah, e todo o papo de 3D é besteira, na minha opinião...

Pois é, já usei os dois sistemas, e nunca vi isso, devo ser um "ignorante fotográfico".


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Resposta #26 Online: 16 de Maio de 2016, 08:49:58
Parabéns pelo teste Gustavo, para mim a diferença é brutal, principalmente em ângulos mais abertos como nas 2 primeiras fotos. Para mim a maior vantagem do FF é conseguir esse desfoque suave em lentes mais abertas como 24 e 35mm. Quando usava cropadas achava lindo esse desfoque e nunca conseguia, a lente que chegou mais próximo disso é a Sigma 18-35 1.8, mas só quando eu aproximava bastante do assunto, mas nada comparado a uma 24mm 1.8 em FF.


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Resposta #27 Online: 16 de Maio de 2016, 09:30:50
Deixa eu entender uma coisa. Essas diferenças, esse "efeito mágico" acontece em GA então? Em Tele ele não existe? É isso?


Douglas Soares

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Resposta #28 Online: 16 de Maio de 2016, 10:30:19
Deixa eu entender uma coisa. Essas diferenças, esse "efeito mágico" acontece em GA então? Em Tele ele não existe? É isso?

Acontece em todas as distâncias focais, mas para mim é mais perceptível em ângulos mais abertos... Como exemplo: Numa cropada é fácil conseguir um desfoque bonito usando uma 85mm 1.4, mas com uma 24mm é mais difícil. Já na FF uma 24mm 1.4 o desfoque é bem acentuado... Isso é a minha percepção.
Tudo isso se deve ao fato da cropada cortar a borda da imagem, onde está grande parte do desfoque.
« Última modificação: 16 de Maio de 2016, 10:32:13 por Douglas Soares »


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Resposta #29 Online: 16 de Maio de 2016, 12:42:20
Acontece em todas as distâncias focais, mas para mim é mais perceptível em ângulos mais abertos... Como exemplo: Numa cropada é fácil conseguir um desfoque bonito usando uma 85mm 1.4, mas com uma 24mm é mais difícil. Já na FF uma 24mm 1.4 o desfoque é bem acentuado... Isso é a minha percepção.
Tudo isso se deve ao fato da cropada cortar a borda da imagem, onde está grande parte do desfoque.

Deve ser por isso que não vejo, não consigo gostar de GA. Tudo que faço em GA pra mim são meros registros.