Autor Tópico: Mais um capítulo: Full Frame vs Crop além do ISO  (Lida 15121 vezes)

KoioZ

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Resposta #75 Online: 17 de Maio de 2016, 16:37:20
o bokeh ter o formato circular tem mais a ver com a quantidade de lâminas do diafragma da lente que o sensor da câmera

Os pontos de luz possuem formato circular quando o diafragma possui formato circular, mas o Bokeh, o todo, possui formato circular quando os elementos óticos são mais curvados (Côncavos), e se não houver correção a incidência de luz tangencial ao elemento ótico acaba por fazer com que os pontos de luz desfocados fiquem em formato de gomo de laranja, com concavidade voltada para dentro.

Isso é swirling bokeh ou desfoque circular.


lee.

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Resposta #76 Online: 17 de Maio de 2016, 16:41:35
Os pontos de luz possuem formato circular quando o diafragma possui formato circular, mas o Bokeh, o todo, possui formato circular quando os elementos óticos são mais curvados (Côncavos), e se não houver correção a incidência de luz tangencial ao elemento ótico acaba por fazer com que os pontos de luz desfocados fiquem em formato de gomo de laranja, com concavidade voltada para dentro.

Isso é swirling bokeh ou desfoque circular.
ah o desfoque geral. achei q se referia aos pontos

mas mesmo assim tem nada de 3D nisso. continua sendo abobrinha falar de tridimensionalidade por conta do efeito de desfoque
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KoioZ

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Resposta #77 Online: 17 de Maio de 2016, 16:41:49
fullframe e sensor cropado tem suas diferenças como já explicaram mas o problema é como vcs tentam explicar essa diferença


o termo look 3D tem outro sentido. não serve pra explicar a diferença entre FF e cropada  :ponder:

Como eu disse, não sei a definição de "Look 3D" (Que é diferente de imagem 3D), só descrevi o que na imagem me passa essa sensação, mas se você sabe qual é o sentido, poderia me explicar.  :ok:

Eu expus minhas observações, mas em contra partida só ví o desconhecimento ser usado como suporte argumentativo, que me desculpe, não tem validade para mim.


alcure

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Resposta #78 Online: 17 de Maio de 2016, 16:52:33
Como eu disse, não sei ao certo a definição de um "Look 3D", o que eu sei é que nessa imagem você percebe um campo de foco maior em relação ao sujeito, deixando-o praticamente sem diferença de nitidez em sua profundidade.

Para mim o que dá a maior sensação de profundidade é você ter grandes áreas de desfoque, tanto a frente como a trás. e para conseguir isso GERALMENTE  é necessário usar de lentes GA de grande abertura, e nisso no FF você consegui com as ferramentas que existem a disposição de quem puder pagar, e no CROP não existe independente de poder pagar ou não.

Nessa imagem que você postou a modelo toda não possui alterações evidentes de cores, contraste, foco em todo o corpo com relação as partes mais próximas e as partes mais distantes, além de não possuir praticamente nada levemente fora de foco a frente dela ou ao lado, apenas áreas diminutas, houve apenas um isolamento com relação ao fundo.

Falo que a imagem é ruim? NUNCA, muito boa sem sombra de dúvidas. Mas possui a mesma proposta das que o Bosa mostrou? Não.
Nas imagens dele o ambiente faz parte da imagem, e você consegue distinguir facilmente onde está o plano frontal, principal e traseiro, além das bordas ficarem levemente desfocadas e com vinhetas, fazendo com que seu olhar fique mais focado no sujeito e distingua de forma mais prazerosa o assunto, além de possuir uma variação de contraste maior no alvo de foco.

Se for para eu opinar é isso, de forma nenhuma falo que ima imagem é melhor do que a outra (ambas são muito boas) mas uma conta uma história (Nas imagens da folha dois do tópico, porque na primeira não tem história nenhuma, só a modelo posando para demonstrar a técnica), e a outras trás uma imagem muito interessante aos olhos.

PS. Não tenho minimamente uma veia artística, só tentei explicar objetivamente a sensação que uma imagem passa com relação a outra com base nas características técnicas que elas apresentam.

 :clap: :clap:

Mas ainda teimo que o resultado final não é exclusividade do sensor. Se dá mais em função da lente,  iluminação e composição do que em função do sensor.

Pena que a única lente que eu possuo que tem um bokeh swirl é uma helios 44m-6 58mm f/2, e mesmo assim, as 02 são MUITO diferentes: A 58mm tem 9 lâminas, a helios tem 8; A 58mm tem muito mais contraste, a Helios é mais chapada; mas ambas tem o elemento ótico mais profundo na lente, dando um clima mais sombreado na imagem etc...

Vai ser tipo colocar minha tartaruga para apostar corrida com uma lebre! rsrsrsrs
« Última modificação: 17 de Maio de 2016, 17:27:06 por alcure »
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Resposta #79 Online: 17 de Maio de 2016, 17:36:34
Como eu disse, não sei ao certo a definição de um "Look 3D", o que eu sei é que nessa imagem você percebe um campo de foco maior em relação ao sujeito, deixando-o praticamente sem diferença de nitidez em sua profundidade.

Para mim o que dá a maior sensação de profundidade é você ter grandes áreas de desfoque, tanto a frente como a trás. e para conseguir isso GERALMENTE  é necessário usar de lentes GA de grande abertura, e nisso no FF você consegui com as ferramentas que existem a disposição de quem puder pagar, e no CROP não existe independente de poder pagar ou não.

Nessa imagem que você postou a modelo toda não possui alterações evidentes de cores, contraste, foco em todo o corpo com relação as partes mais próximas e as partes mais distantes, além de não possuir praticamente nada levemente fora de foco a frente dela ou ao lado, apenas áreas diminutas, houve apenas um isolamento com relação ao fundo.

Falo que a imagem é ruim? NUNCA, muito boa sem sombra de dúvidas. Mas possui a mesma proposta das que o Bosa mostrou? Não.
Nas imagens dele o ambiente faz parte da imagem, e você consegue distinguir facilmente onde está o plano frontal, principal e traseiro, além das bordas ficarem levemente desfocadas e com vinhetas, fazendo com que seu olhar fique mais focado no sujeito e distingua de forma mais prazerosa o assunto, além de possuir uma variação de contraste maior no alvo de foco.

Se for para eu opinar é isso, de forma nenhuma falo que ima imagem é melhor do que a outra (ambas são muito boas) mas uma conta uma história (Nas imagens da folha dois do tópico, porque na primeira não tem história nenhuma, só a modelo posando para demonstrar a técnica), e a outras trás uma imagem muito interessante aos olhos.

PS. Não tenho minimamente uma veia artística, só tentei explicar objetivamente a sensação que uma imagem passa com relação a outra com base nas características técnicas que elas apresentam.

2x

Como disse lá atrás tb vejo mais diferenças entre FF e cropadas em imagens mais abertas entre 24 e 35mm, acima disso a diferença entre os sistemas diminui em termos de dof, pelo menos na minha percepção.


lee.

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Resposta #80 Online: 17 de Maio de 2016, 17:40:40
ainda bem que uma boa foto nao depende exclusivamente desses pequenos detalhes  :snack:



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Resposta #81 Online: 17 de Maio de 2016, 17:57:12
2x

Como disse lá atrás tb vejo mais diferenças entre FF e cropadas em imagens mais abertas entre 24 e 35mm, acima disso a diferença entre os sistemas diminui em termos de dof, pelo menos na minha percepção.

Mas isso ocorre somente se você tentar "equivaler" o crop usando outra lente de menor distância focal ou alterando a perspectiva se movendo usando a mesma lente. Se você manter a lente e a distância, mas buscar tirar a foto de alguma forma com outra composição sem se mover, não há porque ter diferença.

Como eu disse antes, uma fullframe permite composições melhores neste sentido, já que faz maior uso do quadro, mas se você analisar de um ponto de vista estritamente técnico, não há porque ter diferenças no tal "look mágico" (exceto é claro no lance relativo as bordas das lentes, nisso não há argumento que se prove o contrário).

Eu vou tentar fazer uma foto com o look mágico em breve, não é possível que eu não consiga! Problema é meu equipamento...vou tentar contornar as limitações que eu tenho no momento, pois o raw da Fuji é travado quanto à vinheta, controle de distorção etc!  :aua: :aua: :aua:
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Resposta #82 Online: 17 de Maio de 2016, 19:09:11
Bom, nada como um novo dia e uma boa noite de sono para acalmar os ânimos... agradeço ao Marcelo pelas palavras na mensagem que me enviou... juro que ontem eu havia decidido sair do fórum. kkk

Vou tentar explicar de novo o que tenho a dizer... espero que tenham paciência e leiam com atenção. :)

Nos comparativos que postei, utilizei objetivas diferentes para exemplificar a mesma ferramenta para cada sistema... o foco aqui é o ângulo de visão resultante do conjunto DF + sensor.
Utilizei equivalências em distância focal pois quis comparar o mesmo ângulo de visão para ambos os sistemas e esta é a única forma de fazer isso... não adianta nada eu colocar a mesma lente nos dois sistemas pois eu teria ferramentas distintas que não me dariam resultados iguais em ângulo e compressão de planos... seria como comparar martelo com marreta não? Jamais conseguiria a mesma foto e o comparativo seria inválido, mostrando apenas o que todo mundo já sabe e já viu na internet umas 200x... mas caso ainda queiram ver isso, nos exemplos estão disponíveis as fotos da 35mm tanto em FF como no crop, 58mm também e podemos ver claramente que não é a mesma coisa.
Ainda nesta tecla, eu faço a pergunta aos que não concordam com a metodologia utilizada para os testes:
Se você usa uma câmera cropada e precisa de uma fixa "normal"... versátil, pau pra toda obra, compraria uma 50mm?
Eu garanto que para quem usa FF, seria a primeira da lista! É aí é que está a lógica da coisa... comparativos lado a lado entre as ferramentas disponíveis para cada sistema.

Sobre as fotografias do alcure, na segunda amostra com corpo inteiro... a primeira está bastante desfocada mas apenas isso... eu não queria tocar no assunto 3D de novo pois parece o grande responsável pela confusão aqui mas aí vai minha nova tentativa:

A fotografia foi feita com uma tele, arriscaria uns 200mm na equivalência em uma lente dimensionada para o sensor cropado tipo lente DX(pelo aspecto olho de gato nos spots de luz das bordas).
Fotografias feitas com esse tipo de lente tem uma perspectiva comprimida nos planos e o fundo desfoca totalmente(ainda mais neste caso onde ele está bem distante), mas é apenas uma modelo com um fundo tipo "papel de parede" sabe? Não é isso que faz com ela tenha o tal aspecto tridimensional, ela só esta completamente isolada na frente de um plano chapado completamente desfocado.

A tal da tridimensionalidade vem com imagens onde você consegue observar o ambiente, o desfoque gradativo da modelo até o fundo(o chão ajuda quando ele aparece) que distante ou não, contrastado ou não, tem um desfoque extremamente suave... e não depende apenas da abertura, isso vai muito do projeto óptico. Como disse, a Canon 85mm 1.2 não tem esse look.. raramente consegue na verdade pois o desfoque só fica realmente suave em pequenas distâncias como headshot, fotografia de crianças pequenas, animais e afins)... fora isso, ela se perde facilmente.


Exemplificando agora o que o povo chama de efeito 3D:




(todas com a 58mm 1.4G)

Exemplo de fundos desfocados "comuns", retirados do tópico sobre a 85mm 1.2 LII:





Conseguem perceber agora a diferença na QUALIDADE(e não quantidade) do desfoque entre os dois sets?
Conseguem perceber como o assunto nas fotografias feitas pela 58mm tem um recorte perfeito sem margens atrapalhando no fundo independente da distância, contraste ou cor?
É isso que chamam de efeito 3D... repito, CHAMAM... não foi eu quem inventou não. kkk
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Resposta #83 Online: 17 de Maio de 2016, 19:15:58
Bom, nada como um novo dia e uma boa noite de sono para acalmar os ânimos...juro que ontem eu havia decidido sair do fórum. kkk

Só por que discordam da sua opinião?


alcure

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Resposta #84 Online: 17 de Maio de 2016, 19:22:52
Bom, nada como um novo dia e uma boa noite de sono para acalmar os ânimos... agradeço ao Marcelo pelas palavras na mensagem que me enviou... juro que ontem eu havia decidido sair do fórum. kkk

Vou tentar explicar de novo o que tenho a dizer... espero que tenham paciência e leiam com atenção. :)

Nos comparativos que postei, utilizei objetivas diferentes para exemplificar a mesma ferramenta para cada sistema... o foco aqui é o ângulo de visão resultante do conjunto DF + sensor.
Utilizei equivalências em distância focal pois quis comparar o mesmo ângulo de visão para ambos os sistemas e esta é a única forma de fazer isso... não adianta nada eu colocar a mesma lente nos dois sistemas pois eu teria ferramentas distintas que não me dariam resultados iguais em ângulo e compressão de planos... seria como comparar martelo com marreta não? Jamais conseguiria a mesma foto e o comparativo seria inválido, mostrando apenas o que todo mundo já sabe e já viu na internet umas 200x... mas caso ainda queiram ver isso, nos exemplos estão disponíveis as fotos da 35mm tanto em FF como no crop, 58mm também e podemos ver claramente que não é a mesma coisa.
Ainda nesta tecla, eu faço a pergunta aos que não concordam com a metodologia utilizada para os testes:
Se você usa uma câmera cropada e precisa de uma fixa "normal"... versátil, pau pra toda obra, compraria uma 50mm?
Eu garanto que para quem usa FF, seria a primeira da lista! É aí é que está a lógica da coisa... comparativos lado a lado entre as ferramentas disponíveis para cada sistema.

Sobre as fotografias do alcure, na segunda amostra com corpo inteiro... a primeira está bastante desfocada mas apenas isso... eu não queria tocar no assunto 3D de novo pois parece o grande responsável pela confusão aqui mas aí vai minha nova tentativa:

A fotografia foi feita com uma tele, arriscaria uns 200mm na equivalência em uma lente dimensionada para o sensor cropado tipo lente DX(pelo aspecto olho de gato nos spots de luz das bordas).
Fotografias feitas com esse tipo de lente tem uma perspectiva comprimida nos planos e o fundo desfoca totalmente(ainda mais neste caso onde ele está bem distante), mas é apenas uma modelo com um fundo tipo "papel de parede" sabe? Não é isso que faz com ela tenha o tal aspecto tridimensional, ela só esta completamente isolada na frente de um plano chapado completamente desfocado.

A tal da tridimensionalidade vem com imagens onde você consegue observar o ambiente, o desfoque gradativo da modelo até o fundo(o chão ajuda quando ele aparece) que distante ou não, contrastado ou não, tem um desfoque extremamente suave... e não depende apenas da abertura, isso vai muito do projeto óptico. Como disse, a Canon 85mm 1.2 não tem esse look.. raramente consegue na verdade pois o desfoque só fica realmente suave em pequenas distâncias como headshot, fotografia de crianças pequenas, animais e afins)... fora isso, ela se perde facilmente.


Exemplificando agora o que o povo chama de efeito 3D:




(todas com a 58mm 1.4G)

Exemplo de fundos desfocados "comuns", retirados do tópico sobre a 85mm 1.2 LII:





Conseguem perceber agora a diferença na QUALIDADE(e não quantidade) do desfoque entre os dois sets?
Conseguem perceber como o assunto nas fotografias feitas pela 58mm tem um recorte perfeito sem margens atrapalhando no fundo independente da distância, contraste ou cor?
É isso que chamam de efeito 3D... repito, CHAMAM... não foi eu quem inventou não. kkk

Mas Bosa, as ultimas fotos são bem complicadas de servir de exemplo, pois entendo que há a profundidade de campo e há o bokeh. A profundidade de campo é alterada pelo sensor, mas a qualidade do bokeh não. As fotos com a 58mm esmurram qualquer outra lente, essa lente tem o bokeh aliado ao belo contraste mais bonito que eu já vi.

Só ela entrega esse bokeh suave, cremoso etc, e isso altera em muito em como percebemos a foto.

Posso te pedir um favor? Tenta tirar as fotos com a 58mm em uma câmera cropada para a gente ver, um ensaio na moral mesmo! Mas dê o seu melhor, tal qual o fez com as suas fotografias com ela. Você é um ótimo fotógrafo e julgo ser uma ótima pessoa, então acredito que não vai sabotar o teste. rsrsrsrsrsrs

Se não tiver uma camera cropada, configura no menu da camera para atuar em crop...
« Última modificação: 17 de Maio de 2016, 19:24:59 por alcure »
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Resposta #85 Online: 17 de Maio de 2016, 19:36:47
Mas Bosa, as ultimas fotos são bem complicadas de servir de exemplo, pois entendo que há a profundidade de campo e há o bokeh. A profundidade de campo é alterada pelo sensor, mas a qualidade do bokeh não. As fotos com a 58mm esmurram qualquer outra lente, essa lente tem o bokeh aliado ao belo contraste mais bonito que eu já vi.

Só ela entrega esse bokeh suave, cremoso etc, e isso altera em muito em como percebemos a foto.

Posso te pedir um favor? Tenta tirar as fotos com a 58mm em uma câmera cropada para a gente ver, um ensaio na moral mesmo! Mas dê o seu melhor, tal qual o fez com as suas fotografias com ela. Você é um ótimo fotógrafo e julgo ser uma ótima pessoa, então acredito que não vai sabotar o teste. rsrsrsrsrsrs

Se não tiver uma camera cropada, configura no menu da camera para atuar em crop...

O bokeh no caso do full frame, é afetado pela proximidade... é como pegar uma 50mm 1.4D fazendo uma foto a 3m... o bokeh vai ficar horrível, com spots de luz delineados, margens rígidas por todo lado... já uma fotografia com distância de foco de 1.5m, ele fica muito mais suave. Quanto mais próximo da distância mínima do foco da lente, mais suave ele fica.
Colocando isso na vida real, usando esta 50mm 1.4D em um sensor cropado para uma fotografia de meio corpo, precisamos estar à uns 3m... no full frame, estamos a 1.5m.. o boké fica mais intenso e mais suave também, além da tal borda que pra você é um defeito, pra mim é um charme(gosto pessoal).

Faça um teste prático, veja como a qualidade do desfoque é maior conforme aproximamos o assunto da distância mínima.. vide headshots feitos com lentes baratas tipo Canon 50mm 1.8... o desfoque fica bem bonito. Em um sensor crop, temos uma margem maior para trabalharmos com esse "sweet spot" em matéria de bokeh.

Sei que assim em palavras é difícil compreender, em uma analogia simples... no caso da 58mm em crop, é como se tivéssemos um motor de 400cv com um limitador la nos 300cv... ele simplesmente joga fora as bordas do círculo, te corta espaço de trabalho para que possa se aproximar mais sem ter que arrancar os pés do assunto, ou a cabeça enfim.
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Resposta #86 Online: 17 de Maio de 2016, 19:38:54
E se a foto fosse tirada com a mesma lente, na mesma distância mas com uma câmera cropada?

O resultado seria esse:


Todo o desfoque ao redor do modelo foi perdido, ou seja o look 3D que destacava o modelo se foi.

Para mim está bem claro a vantagem do FF para quem quer esse desfoque.


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Resposta #87 Online: 17 de Maio de 2016, 19:43:09
O bokeh no caso do full frame, é afetado pela proximidade... é como pegar uma 50mm 1.4D fazendo uma foto a 3m... o bokeh vai ficar horrível, com spots de luz delineados, margens rígidas por todo lado... já uma fotografia com distância de foco de 1.5m, ele fica muito mais suave. Quanto mais próximo da distância mínima do foco da lente, mais suave ele fica.
Colocando isso na vida real, usando esta 50mm 1.4D em um sensor cropado para uma fotografia de meio corpo, precisamos estar à uns 3m... no full frame, estamos a 1.5m.. o boké fica mais intenso e mais suave também, além da tal borda que pra você é um defeito, pra mim é um charme(gosto pessoal).

Faça um teste prático, veja como a qualidade do desfoque é maior conforme aproximamos o assunto da distância mínima.. vide headshots feitos com lentes baratas tipo Canon 50mm 1.8... o desfoque fica bem bonito. Em um sensor crop, temos uma margem maior para trabalharmos com esse "sweet spot" em matéria de bokeh.

Sei que assim em palavras é difícil compreender, em uma analogia simples... no caso da 58mm em crop, é como se tivéssemos um motor de 400cv com um limitador la nos 300cv... ele simplesmente joga fora as bordas do círculo, te corta espaço de trabalho para que possa se aproximar mais sem ter que arrancar os pés do assunto, ou a cabeça enfim.

Sim, mas não tem outro jeito...eu quero que desconsidere a tal da equivalência. Apenas fotografe em crop, faça um ensaio do jeito que está acostumado, só que com a mesma lente numa cropada! Infelizmente não tenho acesso a nenhuma 58mm..pior, a gente não deve ter nenhuma lente em comum...senão rolaria de fazer uns testes bestas só para enriquecer o debate.

Enquanto eu não ver, como vou poder mudar de opinião?

« Última modificação: 17 de Maio de 2016, 19:43:49 por alcure »
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Resposta #88 Online: 17 de Maio de 2016, 19:54:46
E se a foto fosse tirada com a mesma lente, na mesma distância mas com uma câmera cropada?

O resultado seria esse:


Todo o desfoque ao redor do modelo foi perdido, ou seja o look 3D que destacava o modelo se foi.

Para mim está bem claro a vantagem do FF para quem quer esse desfoque.

Perai...vmo melhorar esse crop.



Mesma foto, com menos espaço negativo e um crop menos tendencioso.

Aguardando opinião dos colegas...

Edit>
O forum tá achatando a foto. Link: http://i.imgur.com/j5bte8P.jpg

Edit2> Apenas dividi a altura e a largura por 1,5. É isso mesmo né?
« Última modificação: 17 de Maio de 2016, 19:59:06 por alcure »
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Bucephalus

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Resposta #89 Online: 17 de Maio de 2016, 19:55:31
E se a foto fosse tirada com a mesma lente, na mesma distância mas com uma câmera cropada?

O resultado seria esse:


Todo o desfoque ao redor do modelo foi perdido, ou seja o look 3D que destacava o modelo se foi.

Para mim está bem claro a vantagem do FF para quem quer esse desfoque.

Com uma objetiva projetada para APS-C, com lentes menores e um cone de luz menor, você provavelmente iria captar um pouco desses efeitos perdidos. O desfoque nos cantos da imagem se dão em grande parte por difração de luz nas extremidades do vidro; uma objetiva com lentes menores poderia dar o mesmo efeito, se o engenheiro que desenha a lente assim o desejar. Acho que lentes projetas para APS-C, com vidros de circunferência menor, são menos propensos a esses problemas, então o engenheiro teria que deliberadamente adicionar defeitos na objetiva.

Estranho que antigamente as pessoas ovacionavam o APS-C por essa vantagem de eliminar os cantos da lente, que normalmente são cheios de distorção, vinheta e falta de nitidez, focando mais no centro onde a qualidade ótica é maior.