[C R O I X]

Já acho que vcs foram longe até com essa conversa. Não podemos julgar um trabalho comercial de retratos como se fosse uma fotografia de paisagem decorativa.

Quem disse isso?

Apesar da clara distincao do comercial publicitario e decoracao. Muitas poucas pessoas conseguem identificar a diferenca em um ensaio conceitual de moda e um trabalho comercial. Ja que em grande parte o comercial se inspira nas linguagens conceituais. Assim como muita gente nao sabe fazer distincao em um trabalho essencialmente artistico e outro essencialmente decorativo.

A maioria vai olhar para trabalhos essencialmente artisticos/expressivos usando qualidades e linguagens que ve no mundo comercial como referencia. E usando trabalhos decorativos tambem como referencia. O que nao anula a possibilidade de um trabalho artistico ser apropriado ou feito em conjunto para a proposta decorativa ou comercial

Resumindo grosseiramente:
Comercial (que na verdade me refiro ao marketing e politico) eh para seduzir e vender.
Decorativo eh para enriquecer experiencias de locais e memorias.
Artistico eh puramente apreciativo.

[pkawazoe]

Isso que você está falando é óbvio. Não tem novidade nenhuma nisso, já foi discutido até a exaustão nos últimos 100 anos...

legal....ainda bem que vc concorda comigo.....
obrigado por me dar razão.....

mas em relação ao assunto do tópico......e sobre o que escrevi no outro post
vc leu?
gostaria da sua opinião sobre o assunto.....

[Bucephalus]

Enquanto vc pular para conclusoes ficaremos andando em circulo mesmo.

O principio eh, Gosto nao eh a mesma coisa que qualidade, e seu argumento eh baseado em gosto sendo a mesma coisa que qualidade. Enquanto o principio do raciocinio continuar erroneo, o desenvolvimento e conclusao tambem serao.

Para nao andarmos em circulos vc precisa primeiro pensar e entender essa diferenca, para so depois defenir suas conclusoes, e nao antes, se nao o que vc diz nao faz sentido. Ou melhor dizendo, as suas conclusoes serao sobre o seu gosto a respeito e nao sobre qualidade do raciocinho.

Gosto muda com aepoca, mas qualidade nao. As esculturas antigas terao sempre a sua qualidade. Memso que ninguem as aprecie ou goste hoje em dia.

Mas eu não estou pulando para conclusões e nem ignorando por acidente que gosto e qualidade são coisas diferentes.

Meu ponto é que, na minha opinião, qualidade não pode existir sem gosto. Não dá pra dizer se algo é bom ou ruim sem depender do gosto vigente no grupo ou momento atual.

A diferença é que você acha que eles são independentes, e eu não acho.

[Bucephalus]

Vc nao entendeu o que ele disse.

Logo na primeira linha, ele diz que existe uma grande diferenca entre gosto e compreensao.

Mas não existe, no sentido de que um é produto da outra.

Não dá pra desassociar a digestão do estômago, por exemplo. Ou a mente do cérebro. Um não existe em o outro. A avaliação da qualidade de um objeto com certeza vai depender dos gostos e valores do grupo avaliando ele.

A não ser que estejam falando de compreensão como algo diferente. Tipo olhar um quadro da fase cubista do Picasso e explicar, em termos técnicos, porque ele pintou retratos com pessoas quadradas com dois olhos no mesmo lado do rosto. Você explica as intenções do artista, mas isso não muda o valor estético.

[C R O I X]

Mas eu não estou pulando para conclusões e nem ignorando por acidente que gosto e qualidade são coisas diferentes.

Meu ponto é que, na minha opinião, qualidade não pode existir sem gosto. Não dá pra dizer se algo é bom ou ruim sem depender do gosto vigente no grupo ou momento atual.

A diferença é que você acha que eles são independentes, e eu não acho.

Se gosto e qualidade nao fossem distintos, logo nao existiria qualidade ou gosto, somente um ou outro.

Se eu gosto eh pq eh bom e ponto final? E se o outro nao gosta? E agora tem ou nao tem qualidade?

Se vc falar que qualidade eh subjetiva. Sim eh subjetiva emocionalmente mas nao tecnicamente, ampotrologicamente, historicamente, linguisticamente, pscologicamente, etc.

Se o gosto vigente nao eh o mesmo da epoca da grecia antiga, significa que as obras gregas assim como as Egipcias nao tem qualidade?

Uma lente nitida eh uma qualidade mesmo se eu nao gostar de imagens nitidas. Uma obra que melhor interpreta o conciente de uma epoca eh uma qualidade, mesmo que eu nao goste da obra por nao gistar da epoca que ela representa. Etc.

Dizer que explicar pq picasso pinta os dois olhos do mesmo lado do rosto nao muda o valor estetico eh um absurdo. O valor estetico eh fruto de compreensao como essas. Caso contrario ninguem estudaria estetica da arte que consiste majoritariamente nisso. Ficaria so no gosto e nao gosto.

O que vc diz nao faz sentido e eh ate contraditorio a mim.

[Bucephalus]

Essa é a sua interpretação, eu já me expliquei duas vezes e acredito ter sido claro.

[lee.]

a essa altura alguém já teria começado com acusações de medição de ego e imposição de opinião hehe

bom que está tranquilo

[pkawazoe]

por sugestão do Bucephalus

vou colocar um post que fiz no outro tópico, mas que é mais adequado para esse

"eu acredito que opinião e análise crítica são coisas diferentes
são julgamentos, onde o processo é diferente
o processo de formular um conceito...

a opinião, que necessariamente é um ponto de vista, parte justamente do gosto pessoal,
e isso é uma característica do indivíduo contemporâneo, e todos tem o direito a ela............
todos tem o direito a dar a sua opinião.

já a análise critica parte de uma metodologia de analise dos elementos constituídos do objeto, que pode ser uma fotografia pintura etc, etc.

eu sempre gosto de citar um trecho de uma entrevista do Antonio Candido

“a obra de arte pode depender do que for, da personalidade do autor, da classe social dele, da situação econômica, do momento histórico, mas quando ela é realizada, ela é ela. Ela tem sua própria individualidade. Então a primeira coisa que é preciso fazer é estudar a própria obra. Isso ficou na minha cabeça. Mas eu também não queria abrir mão, dada a minha formação, do social. Importante então é o seguinte: reconhecer que a obra é autônoma, mas que foi formada por coisas que vieram de fora dela, por influências da sociedade, da ideologia do tempo, do autor. Não é dizer: a sociedade é assim, portanto a obra é assim. O importante é: quais são os elementos da realidade social que se transformaram em estrutura estética.”

os elementos que constituem o objeto, podem variar de acordo com época e sociedade, por isso o conceito de beleza na idade média é diferente do romântico e por sua vez diferente dos dias atuais,
mas a metodologia de análise é igual para obras de diferente períodos e épocas.

e isso é muito difícil, precisa de um conhecimento e disciplina muito grande
e nem todo mundo está apto a faze-lo......."

[spiderman]

Muita coisa nessa discussão me parece falta de escola. Vejam, eu não estou querendo ofender ninguém. Até porque só em a gente estar discutindo essa questão já nos diverge da maioria que não está nem preocupada em refletir sobre isso. Tudo começa lá quando a gente ia pra escola e tinha aquelas aulas mal lecionadas de interpretação de texto, por exemplo. Aqui no Brasil, então, onde tudo se resume ao vestibular e a marcar X, a gente não aprende a analisar um texto corretamente. Lembro do tempo em que me mudei pra França, ainda no segundo grau, e tive que estudar durante dois anos diversos autores pra poder fazer uma prova escrita e outra oral de literatura francesa. Como eu era estrangeiro, a escola pública de lá colocou uma professora à minha disposição pra discutirmos sobre 30 célebres textos da literatura francesa. Eu ficava impressionado com a quantidade de coisas que a gente podia retirar de uma obra. Muitos eram poemas curtíssimos e a gente conversava sobre eles por horas. Durante a prova, não bastava eu repetir feito um papagaio aquilo que havia estudado. Eu tinha que tornar a minha  analise minimamente individual, ou seja, ela partia de um referencial, que era eu com a minha visão de mundo. Mas vejam, não se tratava de julgamentos, mas de interpretações. Lembro quando rolou um burburinho recentemente com aquele lance da Valeska Poposuda, pensadora contemporânea. Na época, as pessoas abandonaram o campo da interpretação e partiram para o campo do julgamento. Até porque alguns autores parecem ser tão intocáveis que as pessoas não se sentem a vontade pra julgá-lo. Já a Valeska popuzuda parecia mais real, mais mundana, podia ser facilmente alvo de julgamento. Infelizmente a prova foi de múltipla escolha. Com certeza seria muito mais rica se fosse esmiuçada da mesma forma que eu tinha que fazer com os textos de literatura francesa. Me parece que o mesmo está ocorrendo lá no tópico sobre as olimpíadas. Não se trata de interpretação mas de julgamento. O julgamento leva somente em conta o referencial. Ele não está interessado na investigação. Já a interpretação se apoia num referencial em primeira pessoa, mas tem como objetivo uma compreensão de si a partir de uma relação externa. Outro dia eu e um amigo estávamos conversando sobre pornografia. Num país onde queiramos ou não existe uma cultura machista opressiva, acho que devemos sim discutir esse tipo de coisa. Ele me parecia preocupado com essa questão, no sentido de tender a demonizar a pornografia. Eu disse que tínhamos que ter cuidado com esse tipo de interpretação. Demonizar a pornografia pode significar a demonização dos desejos sexuais. Isso já existe hoje em dia. Basta ver na fotografia. Se fala muito em nú artísco, belo mas sem ser vulgar. Vejam como há aqui uma demonização do sexo. Como se o obsceno fosse contraditório ao artístico. Então a gente cai nos julgamentos sem mesmo nos darmos conta. No fim, disse pra ele procurar uma pornografia que fosse menos machista, que estivesse mais atrelado aos seus valores, mas que não relacionasse o sexo a violência, pois essa visão pode ser tão nociva quanto a própria violência.
No caso da imagem acontece o mesmo. A gente pode ampliar o assunto pra diversos campos do saber. E isso é o mais interessante na própria fotografia. Ela é somente um campo de estudo. A partir de sua investigação a gente se abre à dinâmica da vida.

[lee.]

Muita coisa nessa discussão me parece falta de escola. Vejam, eu não estou querendo ofender ninguém. Até porque só em a gente estar discutindo essa questão já nos diverge da maioria que não está nem preocupada em refletir sobre isso. Tudo começa lá quando a gente ia pra escola e tinha aquelas aulas mal lecionadas de interpretação de texto, por exemplo. Aqui no Brasil, então, onde tudo se resume ao vestibular e a marcar X, a gente não aprende a analisar um texto corretamente. Lembro do tempo em que me mudei pra França, ainda no segundo grau, e tive que estudar durante dois anos diversos autores pra poder fazer uma prova escrita e outra oral de literatura francesa. Como eu era estrangeiro, a escola pública de lá colocou uma professora à minha disposição pra discutirmos sobre 30 célebres textos da literatura francesa. Eu ficava impressionado com a quantidade de coisas que a gente podia retirar de uma obra. Muitos eram poemas curtíssimos e a gente conversava sobre eles por horas. Durante a prova, não bastava eu repetir feito um papagaio aquilo que havia estudado. Eu tinha que tornar a minha  analise minimamente individual, ou seja, ela partia de um referencial, que era eu com a minha visão de mundo. Mas vejam, não se tratava de julgamentos, mas de interpretações. Lembro quando rolou um burburinho recentemente com aquele lance da Valeska Poposuda, pensadora contemporânea. Na época, as pessoas abandonaram o campo da interpretação e partiram para o campo do julgamento. Até porque alguns autores parecem ser tão intocáveis que as pessoas não se sentem a vontade pra julgá-lo. Já a Valeska popuzuda parecia mais real, mais mundana, podia ser facilmente alvo de julgamento. Infelizmente a prova foi de múltipla escolha. Com certeza seria muito mais rica se fosse esmiuçada da mesma forma que eu tinha que fazer com os textos de literatura francesa. Me parece que o mesmo está ocorrendo lá no tópico sobre as olimpíadas. Não se trata de interpretação mas de julgamento. O julgamento leva somente em conta o referencial. Ele não está interessado na investigação. Já a interpretação se apoia num referencial em primeira pessoa, mas tem como objetivo uma compreensão de si a partir de uma relação externa. Outro dia eu e um amigo estávamos conversando sobre pornografia. Num país onde queiramos ou não existe uma cultura machista opressiva, acho que devemos sim discutir esse tipo de coisa. Ele me parecia preocupado com essa questão, no sentido de tender a demonizar a pornografia. Eu disse que tínhamos que ter cuidado com esse tipo de interpretação. Demonizar a pornografia pode significar a demonização dos desejos sexuais. Isso já existe hoje em dia. Basta ver na fotografia. Se fala muito em nú artísco, belo mas sem ser vulgar. Vejam como há aqui uma demonização do sexo. Como se o obsceno fosse contraditório ao artístico. Então a gente cai nos julgamentos sem mesmo nos darmos conta. No fim, disse pra ele procurar uma pornografia que fosse menos machista, que estivesse mais atrelado aos seus valores, mas que não relacionasse o sexo a violência, pois essa visão pode ser tão nociva quanto a própria violência.
No caso da imagem acontece o mesmo. A gente pode ampliar o assunto pra diversos campos do saber. E isso é o mais interessante na própria fotografia. Ela é somente um campo de estudo. A partir de sua investigação a gente se abre à dinâmica da vida.

No corredor polonês, por exemplo, na sua visão o que deveria ser discutido quando um usuário posta uma fotografia e pede uma crítica?

Você está satisfeito com a estrutura de exposição e feedback que se encontra lá?

[spiderman]

No corredor polonês, por exemplo, na sua visão o que deveria ser discutido quando um usuário posta uma fotografia e pede uma crítica?

Você está satisfeito com a estrutura de exposição e feedback que se encontra lá?

Pow, na verdade eu nunca frequentei direito aquela parte do fórum. Por mim, ela nem existiria. Ela só serve pra rotular as imagens e dar trabalho desnecessário aos moderadores. Fico pensando que tipo de maluco teve ideia de criar aquela porcaria
E que bosta de regra é aquela de criticas negativas. 
Acho que o melhor a se fazer é manter a distancia do corredor polonês.

[lee.]

Pow, na verdade eu nunca frequentei direito aquela parte do fórum. Por mim, ela nem existiria. Ela só serve pra rotular as imagens e dar trabalho desnecessário aos moderadores. Fico pensando que tipo de maluco teve ideia de criar aquela porcaria
E que bosta de regra é aquela de criticas negativas. 
Acho que o melhor a se fazer é manter a distancia do corredor polonês.

perguntei pelo fato de ter acontecido um caso curioso (bem recente) comigo.

Postaram uma vez um "macro" com temática cozinha oriental. Era um sushi não muito bem feito (pra ser educado), provavelmente de um rodízio barato que a gente encontra em "groupon". Com morangos e cream cheese... enfim.

eu fiz uma crítica que foi além da parte técnica da imagem e fui bastante hostilizado por isso. Foi criado até um tópico nessa área pra reclamar de comentários iguais os meus. Que o "nível estava péssimo" pelo fato da minha crítica englobar assuntos extra fotográficos.

Simplesmente porque me aprofundei no campo da arte gastronômica, tradição e cultura japonesa que foram usadas pra serem representadas em uma fotografia. Confesso que fui bem áspero nas palavras (como sempre).

Alguns concordaram com o tipo de comentário que elaborei e outros não concordaram. Aí fiquei na dúvida se eu fui longe demais, ou se não devemos ampliar o campo de discussão, etc. No momento eu achei válido por dar importância na mensagem, contexto e o que a fotografia pretendia representar.  Sei lá tbm agora

[spiderman]

perguntei pelo fato de ter acontecido um caso curioso (bem recente) comigo.

Postaram uma vez um "macro" com temática cozinha oriental. Era um sushi não muito bem feito (pra ser educado), provavelmente de um rodízio barato que a gente encontra em "groupon". Com morangos e cream cheese... enfim.

eu fiz uma crítica que foi além da parte técnica da imagem e fui bastante hostilizado por isso. Foi criado até um tópico nessa área pra reclamar de comentários iguais os meus. Que o "nível estava péssimo" pelo fato da minha crítica englobar assuntos extra fotográficos.

Simplesmente porque me aprofundei no campo da arte gastronômica, tradição e cultura japonesa que foram usadas pra serem representadas em uma fotografia. Confesso que fui bem áspero nas palavras (como sempre).

Alguns concordaram com o tipo de comentário que elaborei e outros não concordaram. Aí fiquei na dúvida se eu fui longe demais, ou se não devemos ampliar o campo de discussão, etc. No momento eu achei válido por dar importância na mensagem, contexto e o que a fotografia pretendia representar.  Sei lá tbm agora

Senti o peso na consciência . O fato é que as palavras tem uma força muito maior do que a gente imagina. A gente se acostumou a falar tanto que acabamos não pensando muito no que falamos. Geralmente aquele que lê se apega a questões que não são o ponto central daquilo que queríamos dizer. Na maioria das vezes o apego é dado a forma como se diz. Aí o receptor se blinda de uma maneira que tudo aquilo que voce quis dizer é descartado. No Brasil, de forma geral, não se gosta de muitos de comentários diretos, sem rodeios.

[lee.]

com relação a ser direto sem rodeios é muito verdade

pra tudo.

Só ver como todo brasileiro que viaja pra Portugal se assusta com o modo como os portugueses falam 

[C R O I X]

O conceito de belo e feio, bom e ruim e ate mesmo prazer e desprazer, como tambem de verdade e falso, variam de cultura para cultura e epoca para epoca. Se eu pegar uma obra feita para e por influencias dos conceitos e referencias de uma cultura e epoca alienigena a minha, e analisar baseado aos conceitos de minha epoca e cultura, nao haveria reconhecimento de qualidade de nada fora dos meus conceitos culturais e atuais. Seria tudo apenas julgado pelo gosto e nao gosto em resumo.

Mas se levarmos em conta os conceitos para qual a obra foi feita e da qual foi influenciada, por mais alienigena que seja aos meus cinceitos esteticos, eu posso reconhecer a qualidade na obra, por mais que nao faca parte do meu gosto pessoal.

Por isso que dois olhos no mesmo lado do rosto na pontura de picasso, para os conceitos nodernos eh visto comom ruim, errado, primitivo, desapreciativo, infantil. Mas se compreender as referencias de picasso assim como a relacao dele com a arte para expressar e representar sobre sua epoca, o conceito que teremos da estetica de sua obre sera completamente diferente.




Na verdade, algo pode ser tao bem feito sobre aquilo que nao gostamos, que justamente pelo fato de ter grande qualidade em seu campo que o faz as pessoas, que sao contra tal campo, nao gostar da obra. Como pornografia.

Um desenho pornografico mal feito, por mais que algem nao goste de pornografia, nao chamara muita atencao, principalmente se for tao mal feito a ponto de nao provicar o tesao de ninguem. Ja uma obra pornografica bem feita, vai ser muito criticada e negativizada pelos que nao gostam da obra, justamente pq a qualidade eh tao alta que chega a incomodar.

Veja, que se pararmos para pensar nisso, ate a desapeovacao e critica negativa, pode em certas cituacoes, ser uma demostracao de expressao a boa qualidade do que esta sendo criticado e negativado. Por se nao tivesse qualidade e consequentemente sucesso, ou atencao, os criticos nao dariam a minima.

Ja pararam para pensar nisso?

Eu por exemplo, nao gosto de sensacionalismo nas noticias. Mas posso reconhecer um sensacionalismo bem feito, por mais que nao seja do meu gosto. E justamente por ser bom e consequentemente obter sucesso, eu e outros que nao gostam de sensacionalismo, iremos tender a querer apontar a boa qualidade do sensacionalismo para falar mal delas (ou da infouencia e intencao delas). Assim como fazemos com as propagandas Nazistas de Hitler.