[cfcsosa]

Não disse que você me chamou de incoerente, apenas fiz uma defesa da minha pessoa. As circunstancias do impeachment do Collor em 1992 e de hoje é totalmente diferente... a situação do Brasil é diferente em todos os sentidos e os interesses também, saímos da 14º economia do mundo para a sétima economia do mundo, o mundo era diferente há 25 anos atrás, de lá para cá o Brasil se transformou em outro país....O que levou Collor ao impeachment foram outros interesses de quem queria o poder na época, essas pessoas tinham outras necessidades e de novo quem estava na pauta do poder era o PMDB, o PT não tinha força para nada nessa época,o povo tinha medo do Lula, tanto que Lula só veio a ganhar em 2002 depois que mudou os tons da campanha e se vestiu de branco. Hoje se fala muito na corrupção, que foi uma das principais bandeiras que a imprensa armou e jogou goela abaixo pro povo engolir:  Ah, a tal"corrupção", mas sempre a  corrupção seletiva e pontual. Aqui em SP se rouba merenda de criança, se monta cartel de trens e metro, e cade as pessoas para protestar contra esses governos ou contra esse congresso nacional que 80% responde por crime? Quer dizer que tirar a Dilma, a única pessoa que não tem histórico algum de corrupção e não praticou crime de responsabilidade, e deixar que um congresso e um senado de bandidos monte uma agenda neoliberal que o povo não elegeu, é a solução? Ou se espera 2018 ou faça novas eleições, quem tem de decidir é o povo. Agora estranho, esse "povo" e essa "imprensa", bradar tanto contra a corrupção, lotar as ruas e etc e aceitar um golpe parlamentar com as figuras mais bizarras do meio político que há décadas praticam o caixa 2 e lavagem de dinheiro publico encobertos pela mídia e por outros governos que passaram... um dos principais objetivos do impeachment, o Sr Romero Juca, já deixou bem claro nos áudios, mas não vejo revolta nisso, pois o objetivo foi comprido e boa parte do povo foi enganado por esses parlamentares... O Brasil não precisava de impeachment, precisávamos de Reforma Política, mas o congresso nacional com o Cunha, e o Senado com Renan, nunca que iriam colocar em pauta uma Reforma Política, eles só colocavam pautas bombas  para prejudicar ainda mais o país em 2015.... um dos pactos eram esse, destruir o país o mais rápido possível, enfraquecer o governo e com o apoio da mídia noticiando só desastres, o povo iria querer o impeachment. Basta ver a trupe que governa o país hoje e muita gente caindo na real que foi enganado com o impeachment.

Marcel,

Fico feliz que entendeu corretamente o que eu quis dizer, não é difícil de eu ser mal compreendido pois às vezes me expresso mal mesmo.

Voltando ao assunto, concordo com tudo que você disse acima, não tiro uma vírgula, então lhe pergunto:

Assumindo que a Dilma foi deposta, nos mobilizamos, exigimos sua volta e aí? Quais seriam as medidas concretas? O que você acha que aconteceria?

Gostaria de perguntar isso não só a você, mas a todos os colegas que participam deste tópico.

[Marcelguitar]

O que derrubou a Dilma foi a sua péssima gestão econômica. Não estivesse o país com a sua economia em situação tão delicada, com inflação e desemprego em alta, indústria e PIB em recesso, acredito que a oposição não teria conseguido alavancar o suporte necessário, e aqui me refiro dentro do meio político e também civil, para o ato do impeachment.

Má administração se tira nas urnas, no voto e não com golpe parlamentar, é com o povo em 2018 elegendo seu representante, nada mais democrático que isso. Se for para fazer impeachment por uma péssima gestão, o governo de SP teria que ser derrubado também, o mesmo vale para o do RJ e demais estados... pois o que cometeram de pedalada fiscal. O Alckmin cometeu várias pedaladas fiscais ao longo dos anos, o próprio Anastasia, relator do impeachment, cometeu pedala fiscal de 6 Bilhões no governo de MG e terminou o seu mandato, apenas não foi reeleito em 2014. O FHC reduziu a inflação que era monstruosa no começo da decada de 90, mas em contrapartida, elevou no seu segundo mandato o dolar a 4 reais, a fome aumentou absurdamente e devastou o país, assim como a mortalidade infantil, os dados do IBGE mostram que entre os anos de 1993 á 2000, chegava a morrer 300 crianças por dia de fome no Brasil, comemos na mão do FMI. os índices de desemprego eram mais altos que os de hoje superando os 15%, o mandato dele terminou com a inflação acima dos 12% , ele cometeu pedaladas fiscais ( como as de Dilma )  e mesmo assim ele cumpriu os 8 anos de mandato... porque não foi assim agora com a Dilma? Por causa do "Pacto Nacional" ... eleições de vence nas urnas.

[cfcsosa]

O que derrubou a Dilma foi a sua péssima gestão econômica. Não estivesse o país com a sua economia em situação tão delicada, com inflação e desemprego em alta, indústria e PIB em recesso, acredito que a oposição não teria conseguido alavancar o suporte necessário, e aqui me refiro dentro do meio político e também civil, para o ato do impeachment.

Pois é, eu também acho isso. Por isso digo que é incoerente, o PT roubou quando esteve no poder e na era Lula onde tudo era bonança ninguém questionou nada, mas é aquilo: Na hora que falta comida em casa, a gente vai cortar a TV à cabo, aquela academia maneira, o cineminha de fim de semana...

[LeandroR]

Marcel, peço perdão pois esqueci de incluir outro fato que considero como chave para a derrocada do governo... editei o post, porém como o tópico teve andamento posto novamente este adendo...

ps: além da péssima gestão econômica, Dilma não soube se relacionar com a bancada na câmera. Talvez poucos se lembram, mas a ex-presidente fez um péssimo movimento quando apoiou abertamente a candidatura de um deputado do PT para a presidência da câmara de deputados, que concorria com Cunha, do PMDB, portanto, naquela época, partido da base do governo. Ela criou um inimigo onde, até então, não havia.
Concorde ou não com esse modelo de política de coalisão é o que temos no Brasil, e é de suma importância que o executivo, na figura do presidente, mantenha uma boa relação com o legislativo, do contrário não se governa, e neste ponto Dilma se mostrou incompentente, muito diferente de Lula, por exemplo, que possui muito "traquejo" político.

[Marcelguitar]

Marcel,

Fico feliz que entendeu corretamente o que eu quis dizer, não é difícil de eu ser mal compreendido pois às vezes me expresso mal mesmo.

Voltando ao assunto, concordo com tudo que você disse acima, não tiro uma vírgula, então lhe pergunto:

Assumindo que a Dilma foi deposta, nos mobilizamos, exigimos sua volta e aí? Quais seriam as medidas concretas? O que você acha que aconteceria?

Gostaria de perguntar isso não só a você, mas a todos os colegas que participam deste tópico.

Poxa Carlos, jamais lhe interpretaria errado, pois você á uma pessoa extremamente educada, você consegue debater em alto nível.
Respondendo sua pergunta... Eu fico chateado do meu voto ( votei na Dilma no segundo turno ) ter sido roubado por ladrões como Cunha, Aecio e etc, quer dizer, numa tal democracia, nem o meu voto é respeitado ou validado,  anularam o meu voto no tapetão pra colocar um governo ilegitimo no lugar, com uma agenda totalmente entreguista e neoliberal. Como cidadão, eu pensava que fazia parte de uma democracia que, apesar de todas as falhas, respeitasse o  voto  de mais de 54 mihoes de brasileiros, isso é um absurdo para uma democracia tão nova como a nossa. Mas politicamente falando, a Dilma não teria mais condições de governar com aquela Câmara dos deputados que mais parecia um circo e com esse Senado que ai esta repleto de achacadores, o Brasil iria continuar paralisado e o congresso aprovando apenas pautas bombas, tudo para desgastar o governo até 2018... mas, em contrapartida  não posso ficar satisfeito com a forma que tiraram Dilma e impuseram a força  Temer e essa corja de ladrões como salvação nacional,l com uma agenda que vai contra os trabalhadores, aposentados e etc Se caso a Dilma não tivesse sido cassada, ela chamaria novas eleições, creio que seria o mais certo.

[LeandroR]

Má administração se tira nas urnas, no voto e não com golpe parlamentar, é com o povo em 2018 elegendo seu representante, nada mais democrático que isso. Se for para fazer impeachment por uma péssima gestão, o governo de SP teria que ser derrubado também, o mesmo vale para o do RJ e demais estados... pois o que cometeram de pedalada fiscal. O Alckmin cometeu várias pedaladas fiscais ao longo dos anos, o próprio Anastasia, relator do impeachment, cometeu pedala fiscal de 6 Bilhões no governo de MG e terminou o seu mandato, apenas não foi reeleito em 2014. O FHC reduziu a inflação que era monstruosa no começo da decada de 90, mas em contrapartida, elevou no seu segundo mandato o dolar a 4 reais, a fome aumentou absurdamente e devastou o país, assim como a mortalidade infantil, os dados do IBGE mostram que entre os anos de 1993 á 2000, chegava a morrer 300 crianças por dia de fome no Brasil, comemos na mão do FMI. os índices de desemprego eram mais altos que os de hoje superando os 15%, o mandato dele terminou com a inflação acima dos 12% , ele cometeu pedaladas fiscais ( como as de Dilma )  e mesmo assim ele cumpriu os 8 anos de mandato... porque não foi assim agora com a Dilma? Por causa do "Pacto Nacional" ... eleições de vence nas urnas.

 O debate acerca o motivo para o Impeachment, se tem embasamento legal não, é algo que podemos debater infinitamente e não chegar a um consenso. Mesmo profissionais da área do direito discordam entre si sobre o fato. Em minha opinião o que deveria ter sido julgado deveria ter sido a possibilidade de ter havido fraude eleitoral, ou seja, a acusação de o governo ter maquiado as contas públicas para facilitar a reeleição, o que considero mais grave do que o ato das chamadas "pedaladas fiscais" em si.
Mas ainda assim, honestamente acho que este debate da lei é pouco produtivo considerando que não sou um profissional da área de Direito e por ter um entendimento que a nossa legislação pode sim ser interpretada de maneira dúbia, e por este motivo que prefiro uma abordagem diferente da causa do impeachment do que apenas o ato das pedaladas, e minha conclusão sobre esta causa são, principalmente, os dois pontos que citei anteriormente: má gestão econômica e a incompetência do governo em manter uma relação saudável com sua própria bancada no plenário.
Se a política de coalisão é correta e justa ou não é outro debate, mas a realidade é que é desta maneira que a política funciona no nosso país. Repito, parte do sucesso de Lula se deve a sua habilidade em manter a bancada, e até a oposição certas vezes, a seu lado.

Quanto aos dados que trouxeste do governo FHC, acho que você teria ter mais cuidado pois nem todos estão corretos, como por exemplo quando afirma que a mortalidade infantil aumento no governo FHC, o que é inverdade, conforme dados do IBGE:
Mortalidade Infantil por regiões, norte, nordeste, sudeste, sul e centro-oeste, respectivamente (nº crianças mortas em cada 1000):
1990             44,6                  74,3                   33,6                27,4                  31,2
2000             28,6                  43,0                   20,7                18,4                  21,0

A fome no Brasil também diminui entre 1994 e 2002, embora nos anos seguintes foi quando teve sua diminuição drástica, durante o governo Lula.

[Marcelguitar]

Marcel, peço perdão pois esqueci de incluir outro fato que considero como chave para a derrocada do governo... editei o post, porém como o tópico teve andamento posto novamente este adendo...

ps: além da péssima gestão econômica, Dilma não soube se relacionar com a bancada na câmera. Talvez poucos se lembram, mas a ex-presidente fez um péssimo movimento quando apoiou abertamente a candidatura de um deputado do PT para a presidência da câmara de deputados, que concorria com Cunha, do PMDB, portanto, naquela época, partido da base do governo. Ela criou um inimigo onde, até então, não havia.
Concorde ou não com esse modelo de política de coalisão é o que temos no Brasil, e é de suma importância que o executivo, na figura do presidente, mantenha uma boa relação com o legislativo, do contrário não se governa, e neste ponto Dilma se mostrou incompentente, muito diferente de Lula, por exemplo, que possui muito "traquejo" político.

Concordo que ela não soube lhe dar com o congresso... como o assunto "corrupção" tomou conta da mídia, ela acabou cortando muitos privilégios de deputados e senadores, acabou com a boquinha que Cunha tinha em Furnas, trocou a diretoria da Petrobrás, foi no governo dela que foi dado uma autonomia de investigação que a PF nunca tinha tido na história... a Dilma irritou a classe política, pois ela não foi "política" com eles, ela deixou rolar a lava jato, então o jeito foi tirar ela. O PT e o PMDB tinha um acordo para se revezarem na presidência da camara, era a vez do PT eleger o presidente da camara em 2015, mas Cunha entrou como oposição por vingança política e foi o candidato apoiado por PSDB, DEM e etc ali começou a derrocada oficial dela. O PT nas eleções de 2014 não apoiou a campanha de Eduardo Cunha para deputado federal, pois o PT tinha o seu representante no RJ para o cargo, Cunha ficou puto, conseguiu se eleger e se candidatou como presidente da camara como candidato da oposição ....ou seja, política é uma putaria.

[LeandroR]

Poxa Carlos, jamais lhe interpretaria errado, pois você á uma pessoa extremamente educada, você consegue debater em alto nível.
Respondendo sua pergunta... Eu fico chateado do meu voto ( votei na Dilma no segundo turno ) ter sido roubado por ladrões como Cunha, Aecio e etc, quer dizer, numa tal democracia, nem o meu voto é respeitado ou validado,  anularam o meu voto no tapetão pra colocar um governo ilegitimo no lugar, com uma agenda totalmente entreguista e neoliberal. Como cidadão, eu pensava que fazia parte de uma democracia que, apesar de todas as falhas, respeitasse o  voto  de mais de 54 mihoes de brasileiros, isso é um absurdo para uma democracia tão nova como a nossa. Mas politicamente falando, a Dilma não teria mais condições de governar com aquela Câmara dos deputados que mais parecia um circo e com esse Senado que ai esta repleto de achacadores, o Brasil iria continuar paralisado e o congresso aprovando apenas pautas bombas, tudo para desgastar o governo até 2018... mas, em contrapartida  não posso ficar satisfeito com a forma que tiraram Dilma e impuseram a força  Temer e essa corja de ladrões como salvação nacional,l com uma agenda que vai contra os trabalhadores, aposentados e etc Se caso a Dilma não tivesse sido cassada, ela chamaria novas eleições, creio que seria o mais certo.

Marcel, você realmente acredita que se Dilma não tivesse sido cassado ela chamaria novas eleições? 
Sinceramente isso é inocência da sua parte. Quando você fala da "corja de ladrões" da classe política, que apenas visam seu próprio interesse eu concordo absolutamente com você! Mas acrescento que a Dilma e seus aliados também estão inseridos neste grupo! Não há o bem e o mal na política, este tipo de análise é extramente simplista e até inocente.

Em outro ponto que citaste também concordo, o congresso não iria permitir que o executivo governasse, assim como já o estava fazendo, porém como já falei, isto se deve ao fato de o governo ter sido inábil em manter um relacionamento aliado com o congresso, nem mesmo com sua própria bancada que era o PMDB.

[LeandroR]

Concordo que ela não soube lhe dar com o congresso... como o assunto "corrupção" tomou conta da mídia, ela acabou cortando muitos privilégios de deputados e senadores, acabou com a boquinha que Cunha tinha em Furnas, trocou a diretoria da Petrobrás, foi no governo dela que foi dado uma autonomia de investigação que a PF nunca tinha tido na história... a Dilma irritou a classe política, pois ela não foi "política" com eles, ela deixou rolar a lava jato, então o jeito foi tirar ela. O PT e o PMDB tinha um acordo para se revezarem na presidência da camara, era a vez do PT eleger o presidente da camara em 2015, mas Cunha entrou como oposição por vingança política e foi o candidato apoiado por PSDB, DEM e etc ali começou a derrocada oficial dela. O PT nas eleções de 2014 não apoiou a campanha de Eduardo Cunha para deputado federal, pois o PT tinha o seu representante no RJ para o cargo, Cunha ficou puto, conseguiu se eleger e se candidatou como presidente da camara como candidato da oposição ....ou seja, política é uma putaria.

Política é sim uma putaria, porém é assim que ela funciona, e não apenas no Brasil, e um bom governante deve saber trabalhar com isso para atingir seus objetivos. Lula e FHC souberam, Dilma não.

[Marcelguitar]

O debate acerca o motivo para o Impeachment, se tem embasamento legal não, é algo que podemos debater infinitamente e não chegar a um consenso. Mesmo profissionais da área do direito discordam entre si sobre o fato. Em minha opinião o que deveria ter sido julgado deveria ter sido a possibilidade de ter havido fraude eleitoral, ou seja, a acusação de o governo ter maquiado as contas públicas para facilitar a reeleição, o que considero mais grave do que o ato das chamadas "pedaladas fiscais" em si.
Mas ainda assim, honestamente acho que este debate da lei é pouco produtivo considerando que não sou um profissional da área de Direito e por ter um entendimento que a nossa legislação pode sim ser interpretada de maneira dúbia, e por este motivo que prefiro uma abordagem diferente da causa do impeachment do que apenas o ato das pedaladas, e minha conclusão sobre esta causa são, principalmente, os dois pontos que citei anteriormente: má gestão econômica e a incompetência do governo em manter uma relação saudável com sua própria bancada no plenário.
Se a política de coalisão é correta e justa ou não é outro debate, mas a realidade é que é desta maneira que a política funciona no nosso país. Repito, parte do sucesso de Lula se deve a sua habilidade em manter a bancada, e até a oposição certas vezes, a seu lado.

Quanto aos dados que trouxeste do governo FHC, acho que você teria ter mais cuidado pois nem todos estão corretos, como por exemplo quando afirma que a mortalidade infantil aumento no governo FHC, o que é inverdade, conforme dados do IBGE:
Mortalidade Infantil por regiões, norte, nordeste, sudeste, sul e centro-oeste, respectivamente (nº crianças mortas em cada 1000):
1990             44,6                  74,3                   33,6                27,4                  31,2
2000             28,6                  43,0                   20,7                18,4                  21,0

A fome no Brasil também diminui entre 1994 e 2002, embora nos anos seguintes foi quando teve sua diminuição drástica, durante o governo Lula.

Depois te mando uns dados sobre o governo FHC, o aumento do numero de indigentes, inflação, mortalidade infantil e que morriam 300 crianças por dia de fome no país... Estou indo pra casa agora e tenho muitas coisas no meu PC.
Abraço

[LeandroR]

Depois te mando uns dados sobre o governo FHC, o aumento do numero de indigentes, inflação, mortalidade infantil e que morriam 300 crianças por dia de fome no país... Estou indo pra casa agora e tenho muitas coisas no meu PC.
Abraço

Quanto aos dados da mortalidade infantil peguei do IBGE, não sei qual outra fonte você usou que seja diferente disto. Inflação no final do governo estava ligeiramente acima de 10%, porém a inflação só chegou a estes números graças ao real, todos aqui sabem como era antes do plano real.

Entretanto, poste sim, quando puder, os dados que você tem, incluindo a fonte, e podemos sim analisá-los. Só peço que façamos de uma maneira coerente, analisando o contexto dos dados, como por exp o aumento do número de indigentes deve ser analisado levando em conta também os números de êxodo rural no mesmo período e assim entender o contexto que certos números estão inseridos.

De maneira geral, o governo FHC, assim como também o primeiro mandato de Lula, foram muito bons. O primeiro conseguiu algo que o mundo duvidava que o Brasil fosse capaz, estabilizar a moeda e a economia do país (o famoso tripé economico), depois de tanta trapalhada que havia sido feita até então (entenda-se aqui Figueiredo, Sarney, Collor), dando uma mínima segurança para investidores apostarem e aportarem investimentos no Brasil. Lula foi muito hábil e soube aproveitar esta estabilidade para trazer mais investimentos e gerar mais renda. Aliás havia muita insegurança por parte do mercado quando Lula assumiu em 2002, devido no passado ter defendido políticas de esquerda radical, e Lula conseguiu de maneira muito hábil e rápida acabar com esta insegurança. Como? Nomeando para cargos da sua equipe economica pessoas com ideologia mais liberal, como por exemplo o Sr. Henrique Meirelles e o Sr. Marcos Lisboa. 

[FMSalles]

Quanto aos dados da mortalidade infantil peguei do IBGE, não sei qual outra fonte você usou que seja diferente disto. Inflação no final do governo estava ligeiramente acima de 10%, porém a inflação só chegou a estes números graças ao real, todos aqui sabem como era antes do plano real.

Entretanto, poste sim, quando puder, os dados que você tem, incluindo a fonte, e podemos sim analisá-los. Só peço que façamos de uma maneira coerente, analisando o contexto dos dados, como por exp o aumento do número de indigentes deve ser analisado levando em conta também os números de êxodo rural no mesmo período e assim entender o contexto que certos números estão inseridos. :

Mas estes seus dados, apesar de parecerem baixos, são altos. Esse valor é a cada mil habitantes

Fazendo uma conta bem por cima, pela média das mortalidades infantis (sei que não é o jeito mais certo, mas vai dar um número aproximado):
Ano        média     população   total/ano   total/dia
1990       42,2.       140 mi      6,16mi       16,8 mil
2000       26,34      169 mi     4,45 mi      12,19 mil


Claro que este dado não se refere apenas à morte por desnutrição...

[LeandroR]

Mas estes seus dados, apesar de parecerem baixos, são altos. Esse valor é a cada mil habitantes

Fazendo uma conta bem por cima, pela média das mortalidades infantis (sei que não é o jeito mais certo, mas vai dar um número aproximado):
Ano        média     população   total/ano   total/dia
1990       42,2.       140 mi      6,16mi       16,8 mil
2000       26,34      169 mi     4,45 mi      12,19 mil


Claro que este dado não se refere apenas à morte por desnutrição...

Amigo este seu cálculo está equivocado... está se falando em mortes por mil crianças, você não pode pegar o número absoluto da população e sim o número de nascimentos.

E mesmo assim, em momento algum falei que o número era baixo, coisa que não o é, apenas corrigi a informação que foi postada que a mortalidade infantil AUMENTOU durante o governo FHC, pois na realidade ela diminuiu. 

[LeandroR]

Pois é, eu também acho isso. Por isso digo que é incoerente, o PT roubou quando esteve no poder e na era Lula onde tudo era bonança ninguém questionou nada, mas é aquilo: Na hora que falta comida em casa, a gente vai cortar a TV à cabo, aquela academia maneira, o cineminha de fim de semana...

Exato Carlos. E nem foi o caso de não ter sido questionado, o mensalão está aí para mostrar o contrário, porém Lula tinha amplo apoio no congresso e a economia ia bem, portanto não houve toda essa movimentação contrária da população como houve agora.

[LeandroR]

E repito o questionamento que fiz anteriormente ao Angelone para todos:

Deixando por um momento de lado o tema se o impeachment tem ou não embasamento legal, gostaria de saber se vocês concordam que a agenda econômica do governo Dilma foi desastrosa e levou a economia do país para o buraco e para uma recessão que tem provocado o encolhimento do PIB nacional?

Abraços.