[cfcsosa]

Eu nao faco a minima ideia sobre o mundo do futebol. So sei meia duzia de nomes wue as pessoas repetem por ai.

Messi é um talento natural, alguém que nasceu sendo acima da média no esporte.

 Cristiano Ronaldo é um bom jogador, mas ele só se tornou o que é hoje porque é fruto do treinamento e repetição obsessiva para chegar à perfeição.

No entanto embora ele seja mais completo que o Messi em todos os aspectos, ele nunca chegará a fazer uma jogada de tamanha genialidade, improviso e velocidade como o Messi.

Os lances mais bonitos do futebol atual se compararmos ambos certamente serão do Messi.

No entanto é difícil definir quem é o melhor do mundo.

[Lindsay]

Eu nao quis entrar no aspecto do "o que eh arte". Mas sim, arte eh um termo que surgio na grecia antiga para se referir ao dominio de uma habilidade, seja ela qual for.

Mas no mais, eh isso mesmo, eh se desprender dos padroes culturais (ou regras) para que a haja espaco para a genialidade, ao qual eu venho chamado de criatividade, emerja. Se sentindo livre igual uma crianca.

Ma vc sabe, é difícil, poucos realmente conseguem. Alguns porque não tem genialidade para determinada linguagem. Outros porque sequer puderam aprender, desenvolver ou se relacionar com determinadas técnicas.

E ainda, em algumas situações, a pressão cultural exercida pela sociedade é tamanha, que se torna uma relação social muito difícil, a ponto do cara viver a vida toda sem ser entendido. Vc sabe, como o caso de muitos artistas geniais, que viveram e morreram sem ser reconhecidos (ex Vincent Van Gogh).

[Raphael Sombrio]

Só que tem um detalhe bem interessante e até contraditório nisso tudo ai: Mesmo o artista sendo espontâneo, solto, liberto, ainda não significa que ele seja totalmente livre de padrões ou parametros que ele mesmo tenha que seguir ou obedecer para que a mensagem seja transmitida conforme ele deseja. No caso o que falo seria a linguagem por ele escolhida.

Por ex o fato do Picasso ter que reaprender a realizar as suas pinturas fora dos moldes considerados padrão ou excelência, ou que seriam uma reprodução mais próxima da realidade.
Dessa forma ele desenvolveu traços, estilos e utilizou-os em várias obras suas, seguindo um raciocínio, uma linguagem, uma característica, e mesmo isso sendo utilizado se ou o quanto ele queria, não deixou de ser um parâmetro, uma técnica ao qual esteve de certa forma preso, e talvez até algo que demandou tempo e esforço para evoluir.

Claro, não só ele, vários outros artistas, geralmente de vanguarda.

Acredito que sem esse desejo, de melhorar, de evoluir, de aprimorar, o mundo seria de tolos.

Acho que não devemos ser nem 8 nem 80, o caminho do meio é o equilibrio.

[FMSalles]

Muito pelo contrario, conhecer as tecnicas, na pratica, vemos que prende as pessoas em tais certezas de resultados tecnicos, e as tornas mais inseguras para as incertezas dos resultados criativos expressivos. Vc ve alguma crianca insegura ou em duvida com com o seus desenhos, ou preocupadas com o que as pessoas vao pensar da qualidade de seus desenhos? Nao, pq ela nao faz ideia de aspectos tecnicos.

Isso eh algo bastante discutido hoje em dia. Muitas escolas de arte estao sendo criticadas por nao formarem criadores mas sim reprodutores de ensinamentos, fazendo com que outras escolas busque o contrario. Mostrando sobre a questao da tecnica pelo aspecto cultural e historico mas nao no aspecto da atividade curricular.

Ate que um dia alguem chega a crianca e fala que o desenho falta profundidade, proporcao, conceito, etc.  Apos a prender que isso "eh importante" a pessoa passa a querer criar como forma de evoluir nesse sentido, e a dificuldade de sair disso passa a ser maior, pq carrega consigo o estigma de ser desaprovado pelos demais, que influencia na auto confianca na maioria das pessoas.

Veja que mesmo o mestre picasso, por mais foda que fosse nas tecnicas desdos 12 anos de idade, teve que reaprender a pintar, aprender a pintar sem a tecnicidade, aprender a quebrar as regras.

Aprender tecnica eh extremamente importante para o mundo comercial, onde o fotografo eh mais um tecnico fotografico que tem que reproduzir o conceito elaborado pelos elaboradores da imagem. Assim, quando se pede algo o fotografo sabe como fazer.

O que nao tem nada a ver permitir desprender de conceitos e criar algo expressivo. Afinal de contas, a melhor forma de se desprender de conceitos eh nao ter contato com conceitos. Seria como aprender a andar para aprender a nao precisar andar. Nas faz sentido.

Criancas sao as criatiras mais criativas e expressivas. Elas carregam menos estigma de julgamento do que elas fazem, e nao tem nenhuma nocao de conceitos e regras, a nao ser coisas basicas, como o sol eh amarelo e o ceu eh azul. Sao as criatiras humanas mais experimentais, investigativas e arriscadoras que ha. Sem medo do resultado inesperado sem expectatido do controle de algo planejado.

A demanda, conceito e principios da tecnicidade eh justamente o oposto da criatividade.

Pelo contrário de novo: crianças não produzem obras primas. Ser desprendido de técnica não te torna necessariamente criativo.

Quando você conhece e domina as  técnicas, as ferramentas, tornam-se mais fáceis os meios que se utiliza para chegar num determinado fim que foi idealizado (criativamente).

Um exemplo: Preciso subir num muro.

Posso simplesmente subir escalando, com alguma dificuldade.

Posso aplicar algum conhecimento e subir com auxílio de uma cadeira, uma corda, uma escada, com ajuda de outras pessoas.

Mas seria muito mais impactante se eu derrubasse o muro, chamaria muito mais a atenção.

Posso não querer subir o muro também, deixa que alguém melhor vá lá e suba...

[alcure]

Nem sei porque diabos vim participar do tópico, eu ando me escusando de comentar qualquer coisa, ainda mais nesses topicos com cheiro de polêmica...mas vamos lá:

Para mim, como para muitos, arte é arte, sendo boa ou não. Essa frase por si só já explana todo o meu pensamento: a arte sofre juízo de valor, e isto gera um problema: o artista medíocre aos meus olhos querer impor que sua arte é boa e deva ser vista e reconhecida por mim, quando ela não o é. Toda arte exige uma técnica para ser manifestada. Não tem como fazer arte sem técnica, afinal, este é o método utilizado para se fazer a arte! Fico triste quando vejo o comentário de que para ser técnico basta seguir os padrões, quando em muitos dos casos, a técnica por si só já é uma arte! 

Para mim, separar a arte (criatividade, expressividade) da técnica tem um nome: mediocridade. 

[C R O I X]

Messi é um talento natural, alguém que nasceu sendo acima da média no esporte.

 Cristiano Ronaldo é um bom jogador, mas ele só se tornou o que é hoje porque é fruto do treinamento e repetição obsessiva para chegar à perfeição.

No entanto embora ele seja mais completo que o Messi em todos os aspectos, ele nunca chegará a fazer uma jogada de tamanha genialidade, improviso e velocidade como o Messi.

Os lances mais bonitos do futebol atual se compararmos ambos certamente serão do Messi.

No entanto é difícil definir quem é o melhor do mundo.

Um eh melhor na questao tecnica. O outro melhor na questao expontaniedade, criativodade, etc.

Assim como peixe eh melhor na agua e passaro eh melhor no are.

Como vc disse, expontaneidade, improviso e genialidade.

Em algumas culturas europeias as pessoas sao otimas em se adaptar as questoes tecnica e seguir regras religiosamente. Isso possibilita certa organizacao, padronizacao e de certa forma previsao e controle do previsto, assim eficiencia. Mas somente quando as coisas estao conforme o planejado. Uma vez algo inesperado aconteca, as pessoas parecem tapadas, perdidas, sem saber o que fazer pq nao estao acostumadas com o expontaneo e improvisacao. Eh como se desse um tilt na caneca da pessoa.

Exemplos sao mils, mas vou dar um exemplo recente.
Andando de canoa no rio vc ve varias outras pessoas no rio de canoa passando tambem. O fato eh que as pessoas esperam que se cada um dicar na posicao correta, tudo correra bem. Mas por algum acaso alguma canoa vier em direcao a outra, vc casos de pessoas que nao sabem o que fazer, ficam esperando a canoa bater uma na outra apreensivos, perdidos, olhando tapadamente, quando tudo o que precisavam fazer era somente colocar o remo na agua e remar contra. Mas tal expontaneidade, criatividade, tentativa e experimento, nao esta no padrao de raciocinio tecnico da pessoa de que tudo deveria estar sobre controle e vc so precisa remar para frente.


Agora voltando a fotografia e expressao artistica, o que sempre foi a arte se nao a livre expressao de anceios, medos, desejos, narrativas, etc.

A tecnicidade vem com as regras de uso das artes pelos meios intitucionais como forma de propaganda e competicao entre demais instituicoes, onde tais resultados esperados, planejados e padronizados se faz necessario como isentidade e qualidade que a instituicao procura transmitir a sua imagem.

[C R O I X]

Ma vc sabe, é difícil, poucos realmente conseguem. Alguns porque não tem genialidade para determinada linguagem. Outros porque sequer puderam aprender, desenvolver ou se relacionar com determinadas técnicas.

E ainda, em algumas situações, a pressão cultural exercida pela sociedade é tamanha, que se torna uma relação social muito difícil, a ponto do cara viver a vida toda sem ser entendido. Vc sabe, como o caso de muitos artistas geniais, que viveram e morreram sem ser reconhecidos (ex Vincent Van Gogh).

Exato

[C R O I X]

Só que tem um detalhe bem interessante e até contraditório nisso tudo ai: Mesmo o artista sendo espontâneo, solto, liberto, ainda não significa que ele seja totalmente livre de padrões ou parametros que ele mesmo tenha que seguir ou obedecer para que a mensagem seja transmitida conforme ele deseja. No caso o que falo seria a linguagem por ele escolhida.

Por ex o fato do Picasso ter que reaprender a realizar as suas pinturas fora dos moldes considerados padrão ou excelência, ou que seriam uma reprodução mais próxima da realidade.
Dessa forma ele desenvolveu traços, estilos e utilizou-os em várias obras suas, seguindo um raciocínio, uma linguagem, uma característica, e mesmo isso sendo utilizado se ou o quanto ele queria, não deixou de ser um parâmetro, uma técnica ao qual esteve de certa forma preso, e talvez até algo que demandou tempo e esforço para evoluir.

Claro, não só ele, vários outros artistas, geralmente de vanguarda.

Acredito que sem esse desejo, de melhorar, de evoluir, de aprimorar, o mundo seria de tolos.

Acho que não devemos ser nem 8 nem 80, o caminho do meio é o equilibrio.

Obviamente nao tem como se livrar 100 per cento de padroes. Picasso utiliza linguagem visuais ancestrais, tribais, cubista.

A questao nao eh se livrar totalmente de padroes. Os padroes sao o que tornam a longuagem algo reconhecivel e transmissivel.

A questao eh a tecnicidade, previsibilidade, falta de individualidade e expressao propria, em pro ao reconhecimento previsivel tecnico como qualidade. O que cria pessoas que se dizem criadores mas nao criam, nao exploram, nao experimentam, nao arriscam, nao investigam os resultados do dominio ao casual, assim como picasso fez.

[C R O I X]

Pelo contrário de novo: crianças não produzem obras primas. Ser desprendido de técnica não te torna necessariamente criativo.

Quando você conhece e domina as  técnicas, as ferramentas, tornam-se mais fáceis os meios que se utiliza para chegar num determinado fim que foi idealizado (criativamente).

Um exemplo: Preciso subir num muro.

Posso simplesmente subir escalando, com alguma dificuldade.

Posso aplicar algum conhecimento e subir com auxílio de uma cadeira, uma corda, uma escada, com ajuda de outras pessoas.

Mas seria muito mais impactante se eu derrubasse o muro, chamaria muito mais a atenção.

Posso não querer subir o muro também, deixa que alguém melhor vá lá e suba...

Eu nao estou falando de obras primas mes mera qualidade, essas que sao ignoradas pq as pessoas estao atentas ao previsto tecnico.

E de fato eh sobre esse fim idealizado, que exclui as possibilidades expontaneas. Essa educacao da idealizacao tecnica como qualidade criativa.

O conhecimento tecnico eh para o programado e nao para o expontaneo e casual.

O que nao pode ser confundido com tecnicas de desenvolvimento motor, para ganhar destreza e precisao no que se faz. E nao sobre resultados de obras.

[Lindsay]

De fato, diante de séculos de artistas com suas produções e questionamentos acumulados, a busca ainda é a mesma de sempre, um novo paradigma, fazer algo que ainda não foi apresentado.

De imediato vem a pergunta: Como fazer para chegar à novas inspirações??? Ou então: Cadê a minha (ou sua) genialidade???

Bom, pode ser feito com base em um pensamento, um questionamento, ou ainda de maneira aleatória, empírica. E o resultado disso pode ser algo completamente inútil ou algo realmente relevante. Mas é importante lembrar que o “fazer” sempre incorpora contribuições de outras áreas.

Se formos resgatar o que aconteceu na história, os movimentos que se sucederam sempre foram questionamentos sobre aquilo que estava posto, sobre o que já existia. Alguns exemplos, colocados sem ordem cronológica:

O “Expressionismo” era oposição ao impressionismo francês, a arte acontecia de maneira emocional, cores e formas não correspondiam à realidade direta.
A “Arte Moderna” incorporou novas técnicas como a fotografia. Aquilo que estava posto pelo romantismo e pelo realismo era ultrapassado, o importante era novas formas e visões, época da efemeridade e uma sensação de fragmentação da realidade.
O “Dadaísmo” queira romper o estilo clássico/tradicional, queria ser anárquico e irracional.
O “Surrealismo” era o pensamento espontâneo, automático, regrado pelos impulsos do subconsciente.
O “Cubismo” usava as formas geométricas para retratar a natureza.
Etc... etc...

Pois é, mas, e hoje??? Se tem um monte de coisas vagando por ai, o conhecimento técnico, científico, social, cultural, etc... e então??? Diante de tudo o que está feito e posto por aí, o que realmente importa??? O que é que pode ter alguma utilidade??? O que é que eu (ou vc) vou questionar??? Qual é a minha (ou sua) reflexão??? E mais ainda, como é que vamos produzir algo realmente novo, algo que nos permita distinguir daquilo que já está estabelecido??? Lembrando que questionar não significa dar um veredicto, apesar que vc já sai dando uma opinião.

Estamos no meio da revolução digital, tem que juntar um monte de coisas, é preciso perceber o mundo à nossa volta. A gente sobrevive, trabalha, tem parentes, come bebe e fica doente, estamos inseridos em uma sociedade supostamente “organizada”. Apreciamos arte. Nos submetemos à códigos e padrões estabelecidos pelo conhecimento, fazemos escolhas, vivemos na época da velocidade das informações e da efemeridade dos pensamentos.

Mas e então, qual é a sua questão??? Penso que se for para acontecer, o caminho é por ai...

[C R O I X]

De fato, diante de séculos de artistas com suas produções e questionamentos acumulados, a busca ainda é a mesma de sempre, um novo paradigma, fazer algo que ainda não foi apresentado.

De imediato vem a pergunta: Como fazer para chegar à novas inspirações??? Ou então: Cadê a minha (ou sua) genialidade???

Bom, pode ser feito com base em um pensamento, um questionamento, ou ainda de maneira aleatória, empírica. E o resultado disso pode ser algo completamente inútil ou algo realmente relevante. Mas é importante lembrar que o “fazer” sempre incorpora contribuições de outras áreas.

Se formos resgatar o que aconteceu na história, os movimentos que se sucederam sempre foram questionamentos sobre aquilo que estava posto, sobre o que já existia. Alguns exemplos, colocados sem ordem cronológica:

O “Expressionismo” era oposição ao impressionismo francês, a arte acontecia de maneira emocional, cores e formas não correspondiam à realidade direta.
A “Arte Moderna” incorporou novas técnicas como a fotografia. Aquilo que estava posto pelo romantismo e pelo realismo era ultrapassado, o importante era novas formas e visões, época da efemeridade e uma sensação de fragmentação da realidade.
O “Dadaísmo” queira romper o estilo clássico/tradicional, queria ser anárquico e irracional.
O “Surrealismo” era o pensamento espontâneo, automático, regrado pelos impulsos do subconsciente.
O “Cubismo” usava as formas geométricas para retratar a natureza.
Etc... etc...

Pois é, mas, e hoje??? Se tem um monte de coisas vagando por ai, o conhecimento técnico, científico, social, cultural, etc... e então??? Diante de tudo o que está feito e posto por aí, o que realmente importa??? O que é que pode ter alguma utilidade??? O que é que eu (ou vc) vou questionar??? Qual é a minha (ou sua) reflexão??? E mais ainda, como é que vamos produzir algo realmente novo, algo que nos permita distinguir daquilo que já está estabelecido??? Lembrando que questionar não significa dar um veredicto, apesar que vc já sai dando uma opinião.

Estamos no meio da revolução digital, tem que juntar um monte de coisas, é preciso perceber o mundo à nossa volta. A gente sobrevive, trabalha, tem parentes, come bebe e fica doente, estamos inseridos em uma sociedade supostamente “organizada”. Apreciamos arte. Nos submetemos à códigos e padrões estabelecidos pelo conhecimento, fazemos escolhas, vivemos na época da velocidade das informações e da efemeridade dos pensamentos.

Mas e então, qual é a sua questão??? Penso que se for para acontecer, o caminho é por ai...

A questao eh apenas sobre persar sobre, as influencias, implicancias e tendencias. Sobre apreciacao do belo pelo belo, o bom pelo bom. Sem o julgamento do tecnico, inovador ou unico, como parametro. Mas sim sobre o individual, pessoal, expressivo, confundido frequentemente com o que chamam de "meu estilo".

E sim, nada se cria ja que nada surge o nada, tudo se transforma. O novo sempre surge de algo velho e nao do nada.

[FMSalles]

Márcio (vulgo C R O I X), eu entendi o que você  quis dizer desde o início do tópico.

Vou acrescentar e/ou destacar alguns pontos:

- Genialidade não se ensina, é um fator nato.

- Com bom domínio da técnica, a genialidade pode ser copiada, mas não aprendida.

- A expressividade das crianças se dá pelo fato de elas não conhecerem limites para o que imaginam. São mais crédulas do que os adultos. Para elas (e para alguns adultos) tudo é possível. Se eu posso imaginar, posso criar.

- Para outros: se eu posso ver, posso copiar. Não conseguem imaginar e criar, apenas ver e copiar.

- Alguns limitam sua criatividade/expressividade pelas regras. Outros usam as regras e as técnicas para demonstrar com mais perfeição sua imaginação/criatividade/expressividade.

Como disseram acima, geralmente há um ponto de equilíbrio. Dificilmente haverá algum artista que seja 100% critavididade/0% técnica ou vice-versa. Existem os meio-termos.

[C R O I X]

Eh isso ai Salles

[lee.]

e não é que voltou no "ser bom e ser criativo"?

bom no sentido de ter técnica/ser bom no que faz e criativo... no sentido literal da palavra

é claro que dependendo da pessoa o peso é diferente.

[lee.]

falando de Picasso e fugindo só um pouquinho do assunto

Como entender Picasso
https://www.youtube.com/watch?v=_HGW1DQO1xQ