Autor Tópico: Falha importante do novo sensor X-trans (X-Pro2 / X-T2 / X-T20)  (Lida 11083 vezes)

davi_ssilva

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 873
  • Sexo: Masculino
    • Flickr
Olá pessoal,

Nos últimos tempos eu  andei pesquisando bastante sobre a nova geração das câmeras da Fuji, devido ao meu próprio interesse em adquirir uma delas. Infelizmente, tenho encontrado inúmeros relatos de um problema sério na construção dos novos sensores X-Trans, então eu gostaria de ter uma opinião de quem possui de fato algum desses modelos.

No final do post estão dois links de artigos que explicam em detalhes o problema (os melhores que encontrei), porém o resumo da ópera é o seguinte:

- Existe uma falha na construção dos sensores X-Trans, relacionada à forma com que eles lidam com os reflexos entre os elementos posteriores das lentes e a superfície do próprio sensor, que é algo que pode ocorrer em qualquer sistema mirrorless. Esta falha produz um tipo específico de artefato, que combina um intenso purple flare associado ao surgimento de uma "textura em grade" que afeta toda a área acometida pelo flare.
- Esta falha acomete apenas a nova geração de sensores com 24Mp (X-Pro2 / X-T2 / X-T20). Já se conseguiu demonstrar estes artefatos em sensores mais antigos, como o da X-Pro1 e X-T1, mas nunca nesta magnitude.
- Estes artefatos surgem apenas quando se adquire uma imagem contra a luz e em um ângulo específico, o qual propicia a existência de reflexos entre os elementos posteriores das lentes e o sensor da câmera. Vale ressaltar que eles ocorrem independentemente da lente ou abertura utilizada, bem como do conversor de RAF utilizado na pós-produção (Iridient, Lightroom, PhotoNinja, Capture One, etc), aparecendo inclusive nos JPEGs obtidos direto da câmera. Ou seja, trata-se mesmo de um problema físico e de desenho funcional do sensor.
- Quando o purple flare está presente, o artefato em "grade" geralmente fica mais evidente a partir de uma ampliação de 25-50%, embora ele possa ser realçado conforme se faz o sharpening na pós-produção, ficando evidente inclusive em alguns casos sem ampliação alguma. Ou seja, não é coisa de "pixel peepers".
- Como a falha só ocorre em um ângulo específico e o problema pode ser visto já no EVF em boa parte das vezes, é possível contorna-lo ajustando a composição e movendo discretamente a altura ou angulação da lente. Entretanto, há vários relatos em fóruns, principalmente de fotógrafos de casamentos (que costumam fazer muitos retratos contra a luz), evidenciando o problema em uma porcentagem considerável de fotos, o que me leva a pensar que às vezes el não é tão evidente no EVF ou pode não ser tão simples assim de contornar.
- O uso de filtros polarizadores pode resolver o problema, porém se o fotógrafo está buscando flares e reflexos intencionalmente por razões artísticas, usar um polarizador vai tornar isso muito mais difícil ou até impossível.
- O flare até pode ser corrigido na pós-produção, mas não há meio satisfatório de se corrigir o artefato em grade.

Enfim, há de se considerar que o problema só ocorre em situações específicas. Entretanto, no meu caso, que adoro retratos contra a luz e paisagens (muitas vezes com o sol ou a luz assumindo um papel importante), há de se entender todo o receio que surgiu após descobrir sobre esse problema.

Por isso, gostaria de saber da experiência de quem realmente usa alguma dessas câmeras da nova geração da Fuji  (X-Pro2 / X-T2 / X-T20). Já encontraram este problema? É realmente fácil contornar?

Desde já agradeço os comentários!

LINKS DOS ARTIGOS (com muitas fotos demonstrando o problema):
http://www.mirrorlessons.com/2016/07/25/fujifilm-x-pro2-grid-artefacts/
https://petapixel.com/2017/02/23/fuji-cameras-produce-strange-purple-flaregrid-artifact/

OUTROS EXEMPLOS:
https://4.img-dpreview.com/files/w/TS1600x1600?url=http%3A%2F%2Foi63.tinypic.com%2F14lhugp.jpg&signature=BGTZICt2FP6MGzvD5IUAuw2QdJg%3D
https://1.img-dpreview.com/files/w/TS1600x1600?url=http%3A%2F%2Foi66.tinypic.com%2Fwjxg75.jpg&signature=l9nScK2LMeDWJP0xK39o0lPiEY4%3D

« Última modificação: 18 de Maio de 2017, 10:56:01 por davi_ssilva »


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #1 Online: 18 de Maio de 2017, 12:22:29
Parece mais uma falha de processamento do que do sensor em si.


cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #2 Online: 18 de Maio de 2017, 12:23:42
Olha, eu nunca vi esse problema na X-T2, eu possuo a câmera, mas se você quer mesmo saber, eu já presenciei o efeito de purple spot na minha antiga D5500 algumas vezes e com lentes Nikon e não Nikon. Tive X-T10 e X-T1 e fotografo muito contra-luz porque gosto de fazer fotos do sol e confrontar ele com paisagens.


Pelo que li em seu relato, é um problema que não ocorre sempre e pode ser contornado, além disso os fotógrafos lidam com esse tipo de problemas desde sempre com vários sensores e câmeras diferentes, independentemente de serem Mirrorless ou não.
« Última modificação: 18 de Maio de 2017, 12:50:29 por cfcsosa »


davi_ssilva

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 873
  • Sexo: Masculino
    • Flickr
Resposta #3 Online: 18 de Maio de 2017, 12:52:57
Parece mais uma falha de processamento do que do sensor em si.

Mas você leu os dois artigos que coloquei o link? Neles, e principalmente no do Peta Pixel, os autores dão a entender que o problema está relacionado à arquitetura do X-Trans, pois o mesmo efeito não acontece em sensores com arquitetura Bayer (esse específico, do flare + artefato em grade). É uma falha de processamento, mas que é inerente à arquitetura X-Trans, ou seja, não pode ser corrigida por software.

Inclusive, em alguns fóruns os usuários relatam que eviaram o problema pra Fuji e obtiveram como resposta apenas a recomendação de evitar fotografar contra a luz. Ou seja, não é nada corrigível por software, infelizmente.


cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #4 Online: 18 de Maio de 2017, 13:05:17
Mas você leu os dois artigos que coloquei o link? Neles, e principalmente no do Peta Pixel, os autores dão a entender que o problema está relacionado à arquitetura do X-Trans, pois o mesmo efeito não acontece em sensores com arquitetura Bayer (esse específico, do flare + artefato em grade). É uma falha de processamento, mas que é inerente à arquitetura X-Trans, ou seja, não pode ser corrigida por software.

Inclusive, em alguns fóruns os usuários relatam que eviaram o problema pra Fuji e obtiveram como resposta apenas a recomendação de evitar fotografar contra a luz. Ou seja, não é nada corrigível por software, infelizmente.


Pesquise por Canon e Purple Spot e ficará surpreso em como o Petapixel pode falar bobagens a troco de alguns clicks. Eu vi os vídeos e os links, é extremamente difícil fazer com que ocorra e posso afirmar com minha prática porque tiro fotos sempre de Paisagens em contra luz e o problema simplesmente inexiste comigo.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.756
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #5 Online: 18 de Maio de 2017, 13:14:41

Pesquise por Canon e Purple Spot e ficará surpreso em como o Petapixel pode falar bobagens a troco de alguns clicks. Eu vi os vídeos e os links, é extremamente difícil fazer com que ocorra e posso afirmar com minha prática porque tiro fotos sempre de Paisagens em contra luz e o problema simplesmente inexiste comigo.
Não achei nada relacionado a contra luz. Vi sobre pixel stuck e sujeira no sensor. Tem algum link fácil aí?

Enviado de meu Moto G Play usando Tapatalk

"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #6 Online: 18 de Maio de 2017, 13:16:30
Não achei nada relacionado a contra luz. Vi sobre pixel stuck e sujeira no sensor. Tem algum link fácil aí?

Enviado de meu Moto G Play usando Tapatalk

Me refiro a manchas causadas em situações específicas, ocorrem manchas também com a galera que faz vídeo com Canon por exemplo.


Enviado do meu iPhone usando Tapatalk Pro


davi_ssilva

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 873
  • Sexo: Masculino
    • Flickr
Resposta #7 Online: 18 de Maio de 2017, 13:47:54
Olha, eu nunca vi esse problema na X-T2, eu possuo a câmera, mas se você quer mesmo saber, eu já presenciei o efeito de purple spot na minha antiga D5500 algumas vezes e com lentes Nikon e não Nikon. Tive X-T10 e X-T1 e fotografo muito contra-luz porque gosto de fazer fotos do sol e confrontar ele com paisagens.


Pelo que li em seu relato, é um problema que não ocorre sempre e pode ser contornado, além disso os fotógrafos lidam com esse tipo de problemas desde sempre com vários sensores e câmeras diferentes, independentemente de serem Mirrorless ou não.

Mas cara, isso é completamente diferente do purple spot, que é somente a interação do reflexo entre sensor e elemento posterior da lente. O que ocorre no X-Trans é parecido, só que amplificado pela arquitetura e processamento do sensor de tal forma que a mancha passou a ser acompanhada de uma textura em grade. E esse artefato em grade (ou tecido, como alguns chamam), é simplesmente horrível, principalmente quando se força um pouco no sharpening.

De qualquer forma, me tranquiliza muito o seu relato dizendo que até agora não se deparou com esse problema. Conheço seu estilo pelo Flickr e imagino um pouco como você fotografa, então isso com certeza me conforta. Talvez seja mais difícil provocar o problema do que o que os textos e os relatos nos fóruns fazem parecer.

PS: Rapaz, você troca mais de câmera do que eu troco de roupa! Hahahaha!


cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #8 Online: 18 de Maio de 2017, 13:51:40
Mas cara, isso é completamente diferente do purple spot, que é somente a interação do reflexo entre sensor e elemento posterior da lente. O que ocorre no X-Trans é parecido, só que amplificado pela arquitetura e processamento do sensor de tal forma que a mancha passou a ser acompanhada de uma textura em grade. E esse artefato em grade (ou tecido, como alguns chamam), é simplesmente horrível, principalmente quando se força um pouco no sharpening.

De qualquer forma, me tranquiliza muito o seu relato dizendo que até agora não se deparou com esse problema. Conheço seu estilo pelo Flickr e imagino um pouco como você fotografa, então isso com certeza me conforta. Talvez seja mais difícil provocar o problema do que o que os textos e os relatos nos fóruns fazem parecer.

PS: Rapaz, você troca mais de câmera do que eu troco de roupa! Hahahaha!

Na verdade eu quase não troco de câmera, eu acabei fazendo uma burrada (comprei duas X-Trans II, vendi e peguei uma X-Trans III que pro que eu faço melhora em alguns aspectos (24 mpx) e a Nikon eu mudei também porque tive necessidade, mas acabei me arrependendo da mudança, a D5500 pro que eu faço era bem melhor.

Com relação a mancha, vou postar aqui uma foto que fiz com a D7200 e mostra o problema num sensor Bayer pra vc entender que isso pode ocorrer com qualquer sensor.




_DSC0569 by Carlos C. Sosa, on Flickr



Enviado do meu iPhone usando Tapatalk Pro
« Última modificação: 18 de Maio de 2017, 14:23:42 por cfcsosa »


davi_ssilva

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 873
  • Sexo: Masculino
    • Flickr
Resposta #9 Online: 18 de Maio de 2017, 14:24:08
Na verdade eu quase não troco de câmera, eu acabei fazendo uma burrada (comprei duas X-Trans II, vendi e peguei uma X-Trans III que pro que eu faço melhora em alguns aspectos (24 mpx) e a Nikon eu mudei também porque tive necessidade, mas acabei me arrependendo da mudança, a D5500 pro que eu faço era bem melhor.

Hahaha, só aí vc falou em 4 câmeras, fora a a6000 que vc tinha até ano passado! 04 câmeras, em 03 sistemas diferentes, em um período de 1-2 anos... Pro meu padrão isso é bastante!   :D :D :D

Com relação a mancha, vou postar aqui uma foto que fiz com a D7200 e mostra o problema num sensor Bayer pra vc entender que isso pode ocorrer com qualquer sensor.

Beleza, eu fico no aguardo! Eu só não coloquei as fotos dos artigos diretamente aqui por conta do limite de pixels do fórum, mas agora vi que ficaria mais fácil pra todo mundo entender se eu as tivesse colocado...  :(


cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #10 Online: 18 de Maio de 2017, 14:25:13
Hahaha, só aí vc falou em 4 câmeras, fora a a6000 que vc tinha até ano passado! 04 câmeras, em 03 sistemas diferentes, em um período de 1-2 anos... Pro meu padrão isso é bastante!   :D :D :D

Beleza, eu fico no aguardo! Eu só não coloquei as fotos dos artigos diretamente aqui por conta do limite de pixels do fórum, mas agora vi que ficaria mais fácil pra todo mundo entender se eu as tivesse colocado...  :(


Coloquei a foto !


A a6000 eu vendi também, mas aí foi porque eu não encontrava lentes pra ela, senão estaria com ela até hoje !  :ok:


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #11 Online: 18 de Maio de 2017, 14:49:45
Tem muita bobagem no petapixel.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.756
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #12 Online: 18 de Maio de 2017, 14:55:39
Na verdade eu quase não troco de câmera, eu acabei fazendo uma burrada (comprei duas X-Trans II, vendi e peguei uma X-Trans III que pro que eu faço melhora em alguns aspectos (24 mpx) e a Nikon eu mudei também porque tive necessidade, mas acabei me arrependendo da mudança, a D5500 pro que eu faço era bem melhor.

Com relação a mancha, vou postar aqui uma foto que fiz com a D7200 e mostra o problema num sensor Bayer pra vc entender que isso pode ocorrer com qualquer sensor.




_DSC0569 by Carlos C. Sosa, on Flickr



Enviado do meu iPhone usando Tapatalk Pro

Isso é flare de lente.
Bem diferente do que estão chamando de flare de sensor.

« Última modificação: 19 de Maio de 2017, 01:45:17 por Pictus »
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


davi_ssilva

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 873
  • Sexo: Masculino
    • Flickr
Resposta #13 Online: 18 de Maio de 2017, 14:57:12

_DSC0569 by Carlos C. Sosa, on Flickr


Cara, pode ser que eu esteja errado, mas acho que estamos falando de artefatos completamente diferentes... Essa sua foto tem bastante flare de lente e alguns spot flares de sensor sim, com certeza... Mas o ruído nos seus flares é bem mais aleatório, e não forma nenhum padrão geométrico com aspecto "não natural".

O que se encontra nas fotos dos artigos ou do vídeo que eu mostrei é a associação entre um flare pronunciado do sensor (que na maioria das vezes não é um spot bem definido, mas sim uma alteração bem mais difusa) com um ruído característico, com padrão em grade. É este padrão que os artigos estão dizendo que é exclusivo do X-Trans, entendeu? Fica um negócio mais estranho, como se a foto tivesse sido impressa em um canvas ou algo do tipo. Assim:





cfcsosa

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.873
  • Sexo: Masculino
Resposta #14 Online: 18 de Maio de 2017, 14:58:12
Isso é flare de lente.
Bem diferente do que estão chamando de flare de sensor.



Ocorre com outras lentes que tenho.


Enviado do meu iPhone usando Tapatalk Pro
« Última modificação: 19 de Maio de 2017, 01:45:37 por Pictus »