Autor Tópico: Que câmera tem o melhor JPEG ?  (Lida 3621 vezes)

AFShalders

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Resposta #45 Online: 27 de Maio de 2017, 23:41:31
Essa historia do JPG da câmera ser derivado do arquivo RAW é algo que não me convence não. Se acompanharmos essa lógica, uma sequencia de disparos em JPG deveria demorar mais para ser processada, o modo de disparo continuo deveria ser mais rápido em RAW do que em JPG, pois para gerar o JPG a câmera conceberia primeiro o arquivo RAW e processaria o JPG a partir desse RAW, e ainda teria que apagar o RAW apos o JPG estar pronto (salvo modo RAW+JPG).

Eu lembro que uma vez comparei, de uma 7D, o JPG direto da câmera com o JPG do DPP (Software original Canon), e sem nenhuma alteração, importando as exatas configurações da câmera, os dois JPG's teria que ser exatamente iguais, e não eram, principalmente no ruído.

Eu acho que o JPG da câmera não vem do arquivo RAW não, eu acho que a mesma fonte que gera o arquivo RAW, gera o JPG, sem que um dependa do outro. Acredito que o sensor envia os sinais ao processador, e esse gera arquivos distintos, RAW ou JPG.

Mas isso é "achismo" meu.


Desculpe mas vem do raw sim. A diferença nos tempos e no buffer é simplesmente por causa do tamanho dos arquivos. Demora muito mais para escrever um raw no cartão do que para converter o raw para o jpg pela câmera, já que o processamento é mais simples e menos compromissado do que o feito por um conversor raw externo.

IMAGEM -> SENSOR -> VARREDURA -> RAW -> DEMOSAIC -> PRESETS -> JPEG

Sempre funciona desta maneira, pode escrever para qualquer fabricante e perguntar.
A maioria das câmeras e lentes são melhores que a maioria dos fotógrafos.

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Ernesto

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Resposta #46 Online: 27 de Maio de 2017, 23:50:19
Sobre recuperação: obviamente no caso de um cartão danificado, arquivos menores têm maior probabilidade de serem recuperados simplesmente por serem menores. Logo, jpg leva vantagem, simplesmente por estar menos espalhado pela mídia.

Sobre RAW ser "melhor":
- Eu sou um fotógrafo jornalista e é essencial que a imagem chegue à redação logo, por isso mando as fotos pelo celular. Eu vou escolher jpeg ou RAW?
- Eu fotografo pessoas na primeira descida da montanha russa, e vendo as fotos pra quem quiser comprar, na saída do passeio: raw ou jpg?
- Vou vazer longos bursts, que depois vão virar um filminho. Raw ou jpg?
- Prefiro, no geral, que meu resultado fique pronto o quanto antes, mesmo que não fique excelente, desde que fique bom o suficiente. Raw ou jpg?


Alguém gostaria de responder "o raw é melhor" pra qualquer das perguntas acima?!

vc falou tudo. . :worship:

profissionais ja usam JPGs ha muito tempo em esportes tb
minhas fotos esportivas (que sao uns milhares por evento, sem somar os colegas em volta) passam pelo mesmo processo de transmissao

quem critica JPG é:
- quem erra muito na exposição (mesmo tendo todos os recursos atuais  :eek:
- quem curte ficar no PC e tem tempo e quer testar efeitos e, por algum motivo, nao quer fazer no JPG por questao de costume
-quem faz fotos de casamento e ficam naqueles ambientes horriveis e mal iluminados, com gente q nao pára de se mexer e ficam malhando o Flash sem parar... Mas aí, o fotografo entrega o album 3 meses depois. (Aí é mole né?  :snack:) Esses usam RAW por seguranca...
- alguns amadores e youtubers q se sentem mais profissionais defendendo RAW... pq no youtube nao se conta q jornalismo e esportes é tudo JPG.. e claro... eles nunca pegaram uma EOS 1D X, e acham q todo JPG é saturado como o da camera Canon comum dele...
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 00:03:26 por Ernesto »


Ernesto

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Resposta #47 Online: 27 de Maio de 2017, 23:58:28
Não acredito que dê pra desvincular uma coisa da outra marcelo. :assobi:
A origem é sempre o RAW --- Um código binário dependente do espaço de cor que a câmera utiliza.
A diferença de velocidade não está na leitura e obtenção da imagem e sim no tempo de gravação do arquivo / buffer.

Pra mim que trabalho com uma luz "descontrolada" tem que ser RAW.. Não dá pra ficar na mão do JPG, que me ferro na pós.
Fora isso.. é uma discussão meio sem final, né gente.. Ambos tem pontos melhores, vai depender da utilização que se dará a imagem.

Sem duvida, hoje, o RAW tem seu lugar.

O chato é a galera metida a fisico xiita q nao acerta na exposicao e fica dizendo q JPG nao presta. Afinal JPG tb tem seu lugar, em especial, em jornalismo.


Ernesto

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Resposta #48 Online: 28 de Maio de 2017, 00:08:22

Desculpe mas vem do raw sim. A diferença nos tempos e no buffer é simplesmente por causa do tamanho dos arquivos. Demora muito mais para escrever um raw no cartão do que para converter o raw para o jpg pela câmera, já que o processamento é mais simples e menos compromissado do que o feito por um conversor raw externo.

IMAGEM -> SENSOR -> VARREDURA -> RAW -> DEMOSAIC -> PRESETS -> JPEG

Sempre funciona desta maneira, pode escrever para qualquer fabricante e perguntar.

o fato é:
-a camera tem muito mais performance em JPG...e eu preciso dela no limite (esportes)
-se eu observo a exposição corretamemte e nao dependo de Flash e o ambiente é estavel tipo ginasio de esportes ou estadio...(convenhamos, cara q erra exposicao, hoje em dia, em ambiente q nao pede flash, merece um iPhone... :hysterical:)
-se eu uso uma 1D X q entrega JPGs perfeitos...
-pra q q eu vou por em RAW ? só pra ver ela lerda ???? :ponder:
vou usar um carro esporte pra andar a 50 km/h ?
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 00:18:41 por Ernesto »


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Resposta #49 Online: 28 de Maio de 2017, 00:27:54
o fato é:
-a camera tem muito mais performance em JPG...e eu preciso dela no limite (esportes)
-se eu observo a exposição corretamemte e nao dependo de Flash e o ambiente é estavel tipo ginasio de esportes ou estadio...(convenhamos, cara q erra exposicao, hoje em dia, em ambiente q nao pede flash, merece um iPhone... :hysterical:)
-se eu uso uma 1D X q entrega JPGs perfeitos...
-pra q q eu vou por em RAW ? só pra ver ela lerda ???? :ponder:
vou usar um carro esporte pra andar a 50 km/h ?

Para isso eu concordo, pra quem faz paisagens (meu caso) fica bem difícil contornar os problemas de Dinamic Range.


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felipemendes

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Resposta #50 Online: 28 de Maio de 2017, 02:28:07
Para isso eu concordo, pra quem faz paisagens (meu caso) fica bem difícil contornar os problemas de Dinamic Range.


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Lá estamos nós discutindo RAW x jpg de novo (digito raw no celular e ele já sugere "x jpg"...).

Se a paisagem não sai do lugar, é melhor fotografar em RAW, pois há um bom tempo pro fotógrafo acertar tudo. Também porque a paisagem não sai dali, não há pressa. Daí pode ser que o raw seja "melhor". Mas não seria melhor ainda um jpg com todas as suas edições já incorporadas?!


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Felipe


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Resposta #51 Online: 28 de Maio de 2017, 02:55:46
Lá estamos nós discutindo RAW x jpg de novo (digito raw no celular e ele já sugere "x jpg"...).

Se a paisagem não sai do lugar, é melhor fotografar em RAW, pois há um bom tempo pro fotógrafo acertar tudo. Também porque a paisagem não sai dali, não há pressa. Daí pode ser que o raw seja "melhor". Mas não seria melhor ainda um jpg com todas as suas edições já incorporadas?!


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Seria ótimo! Mas hoje ainda não é possível!


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Ernesto

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Resposta #52 Online: 28 de Maio de 2017, 07:03:47
Seria ótimo! Mas hoje ainda não é possível!


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O legal é saber que a qualidade do JPG está evoluindo !
E o video vem mostrar que nem toda camera faz um JPG igual !
Isso é importante para as pessoas saberem que se a camera X entrega um JPG podre, isso nao quer dizer que todas o façam !
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 07:07:23 por Ernesto »


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Resposta #53 Online: 28 de Maio de 2017, 09:46:11
Para isso eu concordo, pra quem faz paisagens (meu caso) fica bem difícil contornar os problemas de Dinamic Range.


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Pois é, cada coisa no seu lugar !


vangelismm

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Resposta #54 Online: 28 de Maio de 2017, 10:29:36

Desculpe mas vem do raw sim. A diferença nos tempos e no buffer é simplesmente por causa do tamanho dos arquivos. Demora muito mais para escrever um raw no cartão do que para converter o raw para o jpg pela câmera, já que o processamento é mais simples e menos compromissado do que o feito por um conversor raw externo.

IMAGEM -> SENSOR -> VARREDURA -> RAW -> DEMOSAIC -> PRESETS -> JPEG

Sempre funciona desta maneira, pode escrever para qualquer fabricante e perguntar.
Exatamente. A diferença é que o RAW está numa espécie de memória RAM da câmera. Não precisa escrever o RAW no cartão, que é o gargalo, pra gerar o jpg.

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"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


Ernesto

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Resposta #55 Online: 28 de Maio de 2017, 11:40:40
Exatamente. A diferença é que o RAW está numa espécie de memória RAM da câmera. Não precisa escrever o RAW no cartão, que é o gargalo, pra gerar o jpg.

Enviado de meu Moto G Play usando Tapatalk

Aí a questão volta pra velha pergunta:
Quem entende melhor de interpretar o RAW  para torná-lo visivel ?
-O fabricante que já coloca o conversor JPG dentro da câmera
ou
-O cara q nem trabalha na empresa e fez um software "equivalente" ?

Sem falar que o conversor de um modelo pode ser tosco..e o de outro nao ( caso classico da K-3 (tosca) vs K-3 II (excelente) ou da 1DX vs outras Canon)

E já vi Photohops entregarem resultado inferior ... comparando a 1DX...
Aí vao culpar o Photoshops..
Outros vao ter outro software do coraçao ..
Aí vai surgir mil softwares para conversao...

e vamos testar por dias e meses...para no fim....lembarmos q a camera já faz isso de forma excelente e automaticamente... :doh:
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 11:58:08 por Ernesto »


AFShalders

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Resposta #56 Online: 28 de Maio de 2017, 12:21:06
Cara você fica dando umas voltas que sinceramente não dá para entender.

Todo mundo está mais do que cansado de saber que existe uma praticidade e um ganho de espaço e velocidade quando se usa jpg. Ninguém fala o contrário em nenhum lugar do forum nem da internet. Da mesma maneira que ninguem que entende do assunto diz que jpg tem qualidade igual ou melhor que o raw. Cada um usa o que mais lhe beneficia no tipo de foto que faz.

Você gosta de polemizar o que não entende nem tem noção de como funciona.

Aqui não dá para desenhar mas vou tentar explicar sobre a "velha pergunta" que você menciona.

Tanto o fabricante da câmera quanto a maioria dos bons fabricantes de decodificadores de raw sabem exatamente como decodificar os raws e fazerem o jpg, tiff ou seja lá o que for. Esse processo se chama demosaic e existem uns 40 tipos de algoritmos diferentes. Cada um com sua complexidade e prós e contras.

O problema é que a camera tem uma limitação enorme de processador e de memoria se comparada com qualquer computador domestico, e existe um ponto de equilibrio que o fabricante tem que decidir sobre qual a profundidade e sofisticação do processamento que ele deseja entregar em detrimento unica e exclusivamente em relação à combinação de tempo de escrita + tempo de processamento da imagem. Ninguem gostaria de ficar esperando 2 minutos para a câmera escrever um jpg no cartão, mesmo que a imagem seja estupenda.

Quem quiser extrair a maxima qualidade, que use o raw, espere o tempo de escrita no cartão, processe a imagem no seu programa de escolha e espere o tempo todo que isso levar. Ponto.

Imagem raw processada pior que uma jpg é culpa unica e exclusivamente do operador.

Se você não entende isso, sugiro que (se te interessar) sugiro que pesquise mais sobre o processo como um todo, meta a mão na massa e faça experimentações de maneira séria. Ficar polemizando e dando voltas não é objetivo nem ajuda em nada.


Aqui mesmo no Fórum a Fuji foi uma febre no inicio e um montão de pessoas compraram. Várias delas venderam o equipamento porque ficaram decepcionadas com o raw dela. Quer saber na real ? A maioria simplesmente não teve capacidade para meter a mão na massa e usar um conversor decente como o Iridient ou o Raw Therapee. O resultado disso foi até bem benefico, encheram o mercado de usados com excelentes câmeras e lentes a preço de banana.
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Resposta #57 Online: 28 de Maio de 2017, 13:35:25
Cara você fica dando umas voltas que sinceramente não dá para entender.

Todo mundo está mais do que cansado de saber que existe uma praticidade e um ganho de espaço e velocidade quando se usa jpg. Ninguém fala o contrário em nenhum lugar do forum nem da internet. Da mesma maneira que ninguem que entende do assunto diz que jpg tem qualidade igual ou melhor que o raw. Cada um usa o que mais lhe beneficia no tipo de foto que faz.

Você gosta de polemizar o que não entende nem tem noção de como funciona.

Aqui não dá para desenhar mas vou tentar explicar sobre a "velha pergunta" que você menciona.

Tanto o fabricante da câmera quanto a maioria dos bons fabricantes de decodificadores de raw sabem exatamente como decodificar os raws e fazerem o jpg, tiff ou seja lá o que for. Esse processo se chama demosaic e existem uns 40 tipos de algoritmos diferentes. Cada um com sua complexidade e prós e contras.

O problema é que a camera tem uma limitação enorme de processador e de memoria se comparada com qualquer computador domestico, e existe um ponto de equilibrio que o fabricante tem que decidir sobre qual a profundidade e sofisticação do processamento que ele deseja entregar em detrimento unica e exclusivamente em relação à combinação de tempo de escrita + tempo de processamento da imagem. Ninguem gostaria de ficar esperando 2 minutos para a câmera escrever um jpg no cartão, mesmo que a imagem seja estupenda.

Quem quiser extrair a maxima qualidade, que use o raw, espere o tempo de escrita no cartão, processe a imagem no seu programa de escolha e espere o tempo todo que isso levar. Ponto.

Imagem raw processada pior que uma jpg é culpa unica e exclusivamente do operador.

Se você não entende isso, sugiro que (se te interessar) sugiro que pesquise mais sobre o processo como um todo, meta a mão na massa e faça experimentações de maneira séria. Ficar polemizando e dando voltas não é objetivo nem ajuda em nada.


Aqui mesmo no Fórum a Fuji foi uma febre no inicio e um montão de pessoas compraram. Várias delas venderam o equipamento porque ficaram decepcionadas com o raw dela. Quer saber na real ? A maioria simplesmente não teve capacidade para meter a mão na massa e usar um conversor decente como o Iridient ou o Raw Therapee. O resultado disso foi até bem benefico, encheram o mercado de usados com excelentes câmeras e lentes a preço de banana.

Mano, pq vc disse:

"Você gosta de polemizar o que não entende nem tem noção de como funciona...
e ainda..
Se você não entende isso...não dá pra desenhar...
 :hysterical: :hysterical:

Amigo,
Polemizando estao alguns que insistentente falam em RAW e desvirtuam o tópico que chama:
Qual camera faz o melhor JPG?
Posiçao onde eu opinei logo no começo..


Qto a forma polida e culta de conversar...
vamos mantê-la, Ok ?

Vc já defendeu o uso de foco manual em esportes, e que aplicacoes "mais profissionais" pedem foco manual...Pq esportes, casamento e jornalismo seriam "menos profissionais" ? Mano... e eu não disse: "Voce fala do que nao entende... vai estudar (se te interessar)"... como vc fez...ora...vc sim quer polemizar... E em tudo, vc parece gostar de achar q toda a industria está errada e só vc certo...

Você tb vem falar de filme ser superior ao digital...mas só cita Chrome e ISOs impraticáveis... 25...50... novamente, eu nao disse: vc nao entende e vai pesquisar, se te interessar, para aprender q esses padroes nao sao praticaveis para uso geral como esportes, casamentos e jornalismo... novamente...vc passa a ideia de q toda a industria está equivocada e só vc certo...e ilude incautos...

Vc tb falou mal do Multi Shot da k-3 ii antes de ter uma...(quando eu disse q era legal)...Hoje vc usa... Novamente, a industria era burra...

Tb ja vi vc dizer q cameras com alto MPix seriam ruins, com muito ruído(referindo se a Nikon) Mas quando sua marca amada lancou 50MPix, vc mudou de opiniao..novamente....

Mano...
ou o mundo inteiro tá sempre errado pra vc
ou...vc é sempre do contra
ou... vc curte ser troll

E o tópico é sobre o melhor JPG !!!!
Eu opinei colocandoo a 1D X e a K3-II
Vamos seguir no tópico sem brigar ?
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 14:11:45 por Ernesto »


Roberto Dellano

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Resposta #58 Online: 28 de Maio de 2017, 14:04:48
IMAGEM -> SENSOR -> VARREDURA -> RAW -> DEMOSAIC -> PRESETS -> JPEG

Shalders, esse RAW, sendo o mesmo que editamos na pós, ele já é um arquivo "concebido" certo, se ele já é um arquivo, ele precisa ser gravado em algum lugar para continuar o seu processamento, e suponho que seja no Buffer, então o Buffer recebe o RAW e o armazena para que ele seja processado e gerado o JPG com os presets aplicados a partir desse RAW, sendo assim, a gravação no Buffer seria dos dois arquivos, primeiro o RAW, para que o restante do hardware o processe, e depois o JPG, e ainda teria o apaganto do RAW do Buffer apos a conclusão do JPG, e com certeza isso levaria mais tempo. Agora no cartão eu concordo que seria mais rápido, pois sendo o JPG pequeno ele seria rapidamente transferido para o cartão, pois já seria o JPG finalizado.

Mas vou ressaltar, isso é achismo da minha parte, pois eu acredito que se perguntar isso para o fabricante, no máximo você terá uma resposta resumida e ilustrada, e nunca o real processo.
Eu não acredito que o JPG da câmera vem do mesmo RAW que editamos, tem muito mais detalhes neste processo, e o fabricante nunca vai revelar isso para nós "mortais".


Ernesto

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Resposta #59 Online: 28 de Maio de 2017, 14:21:47
Cara você fica dando umas voltas que sinceramente não dá para entender.

Todo mundo está mais do que cansado de saber que existe uma praticidade e um ganho de espaço e velocidade quando se usa jpg. Ninguém fala o contrário em nenhum lugar do forum nem da internet. Da mesma maneira que ninguem que entende do assunto diz que jpg tem qualidade igual ou melhor que o raw. Cada um usa o que mais lhe beneficia no tipo de foto que faz.

Você gosta de polemizar o que não entende nem tem noção de como funciona.

Aqui não dá para desenhar mas vou tentar explicar sobre a "velha pergunta" que você menciona.

Tanto o fabricante da câmera quanto a maioria dos bons fabricantes de decodificadores de raw sabem exatamente como decodificar os raws e fazerem o jpg, tiff ou seja lá o que for. Esse processo se chama demosaic e existem uns 40 tipos de algoritmos diferentes. Cada um com sua complexidade e prós e contras.

O problema é que a camera tem uma limitação enorme de processador e de memoria se comparada com qualquer computador domestico, e existe um ponto de equilibrio que o fabricante tem que decidir sobre qual a profundidade e sofisticação do processamento que ele deseja entregar em detrimento unica e exclusivamente em relação à combinação de tempo de escrita + tempo de processamento da imagem. Ninguem gostaria de ficar esperando 2 minutos para a câmera escrever um jpg no cartão, mesmo que a imagem seja estupenda.

Quem quiser extrair a maxima qualidade, que use o raw, espere o tempo de escrita no cartão, processe a imagem no seu programa de escolha e espere o tempo todo que isso levar. Ponto.

Imagem raw processada pior que uma jpg é culpa unica e exclusivamente do operador.

Se você não entende isso, sugiro que (se te interessar) sugiro que pesquise mais sobre o processo como um todo, meta a mão na massa e faça experimentações de maneira séria. Ficar polemizando e dando voltas não é objetivo nem ajuda em nada.


Aqui mesmo no Fórum a Fuji foi uma febre no inicio e um montão de pessoas compraram. Várias delas venderam o equipamento porque ficaram decepcionadas com o raw dela. Quer saber na real ? A maioria simplesmente não teve capacidade para meter a mão na massa e usar um conversor decente como o Iridient ou o Raw Therapee. O resultado disso foi até bem benefico, encheram o mercado de usados com excelentes câmeras e lentes a preço de banana.

O PCzao pode ter o maior processamento do planeta...
Mas,
se o algoritmo dele for mais fraco...ele perde

E, por menor q seja o processamento da camera...ele pode ser "o suficiente"/"sob medida" para executar o melhor algoritmo do planeta...pois é definido dentro da fabricante !
« Última modificação: 28 de Maio de 2017, 14:31:57 por Ernesto »