[Bucephalus]

somos um país birrento, novo, saido das fraldas

Isso nao eh verdade, o Brasil nao eh um pais novo. Como entidade (seja colonia, imperio ou nacao) o Brasil existe a mais de 500 anos e ainda nao tomou jeito. Australia e Nova Zelandia sao nacoes verdadeiramente novas, que so foram colonizadas por europeus 200 anos apos o Brasil, e sao muito mais evoluidos socialmente, economicamente e politicamente do que nao somente o Brasil mas boa parte do mundo.

Digo isso pois nao devemos internalizar essa ideia de que o tempo cura tudo, de que com bastante tempo e tempo somente o Brasil vai entrar na linha. Olhe as nacoes no mundo arabe e no mundo muculmano que existem a mais tempo que povos Europeus, e eles ainda estao afundados na bosta mesmo tendo mais tempo do que todos os outros para se arrumarem.

[nandoespinosa]

Mano, os politicos do Brasil sao brasileiros, sao um produto da nossa cultura.

Eu sempre digo isso: os caras são os perfeitos "representantes do nosso povo".
Eu penso seriamente em sair daqui.
Poder andar na rua com a câmera no pescoço sem medo de levar um tiro. Ter uma remuneração digna pelo trabalho que costumo fazer com bastante dedicação. Enfim, ter mais qualidade de vida.
Mas sempre me sinto meio culpado por não tentar mais. Por pular do barco, sabem?
Acho que Portugal será o meu destino...


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[C R O I X]

Essa pergunta com certeza nao tem uma resposta simples, de um unico fator. Isso eh uma mistura de habitos culturais, valores, estabilidade social e economica, historia de riqueza/pobreza e mais um monte de outra coisa.

Vou dar um exemplo de um fator que acredito ser importante, mas que pode parecer trivial: apesar da America Latina ter sido fortemente influenciada pelos colonizadores europeus, o que diferencia a gente de boa dos paises desenvolvidos eh que nos tivemos forte influencia de paises europeus catolicos. Paises anglofonos (EUA, Canada, Inglaterra, Australia, Nova Zelandia) tiveram forte influencia protestante.

Esse eh um mapa das maiores populacoes de protestantes no mundo em 1938:



Observe a Europa. Nos dias de hoje, a Europa nao eh toda igual; eh indiscutivel que a Inglaterra, Alemanha e Escandinavia sao economicamente, socialmente e politicamente mais fortes e prosperas que o resto da Europa. A crise de 2008 abalou muito mais fortemente Espanha, Portugual, Italia e Grecia do que a Alemanha e o Reino Unido. Coincidencia (ou nao) essas nacoes mais fortes sao tradicionalmente protestantes. As nacoes que sao historicamente catolicas na Europa sao tambem as mais fracas atualmente.

E foram esses Europeus catolicos que colonizaram a America Latina, e plantaram aqui muitos dos habitos e aspectos culturais catolicos. Ja os europeus protestantes colonizaram paises que hoje sao potencias, como os EUA, Canada, Australia e NZ, e paises que um dia ja foram fortes, como a Africa do Sul. Claro que existem excessoes, tipo ex-colonias inglesas na Africa e Asia que hoje sao paises de terceiro mundo, mas como eu disse a resposta para a questao da diferenca entre povos nao eh unifatorial e simples.


Concordo que a mudanca pode ser motivada pelas entidades publicas. Porem, o governo eh um reflexo da populacao; um governo soh pode ter as atitudes que se alinham com a media da maioria.

Existe um fenomeno em ciencia politica cujo nome me escapa agora, mas ele descreve como partidos politicos com ideiais radicais normalmente "normalizam" essas ideias para a media do que a populacao/cultura acredita uma vez que alcancam popularidade e poder. Em outras palavras, um partido politico pode ter ideias do tipo "vamos punir quem nao se comporta de forma moralmente correta!" no inicio, mas uma vez que eles ganham popularidade essa missao se dilui para algo menos radical e mais alinhado com a mentalidade do resto da cultura.

Acho que isso eh uma evidencia bem forte pra mostrar o quanto politicos (queira o famoso "cidadao de bem" goste ou nao) sao um reflexo dos valores e cultura da populacao. Existe atualmente no Brasil um habito estranho de externalizar os problemas atuais para "os politicos ladroes". Mano, os politicos do Brasil sao brasileiros, sao um produto da nossa cultura. A galera fala da classe politica como se eles fossem alienigenas; elas sao brasileiros, pensam como eu e voce, e sao produto da nossa cultura que todos nos compartilhamos.

E o exemplo do cinto de seguranca eh somente isso, um exemplo; o cinto de seguranca eh algo tangivel, objetivo, fisico e binario (ou voce usa ou voce nao usa). Os problemas do Brasil sao culturais e historicos, que foram perpetuados atraves de geracoes nao somente nas pessoas mas tambem em nossas instituicoes. E esses problemas sao mais difusos e mais subjetivos do que o exemplo do cinto. Conheco um monte de gente que odeia o "jeitinho brasileiro" mas soh reconhece os exemplos mais obvios desse fenomeno, como por exemplo furar fila. Como eles nao conseguem expandir o conceito para outros cenarios, eles nao os reconhecem em outras ocasioes, e muitas vezes usam o jeitinho repetidas vezes eles mesmos sem se darem conta de que estao fazendo algo que declaram odiar. Eh muito dificil ter consciencia dos nossos proprios habitos culturais. Eu tenho certeza que a minha mente opera boa parte do tempo sob o dominio da mentalidade da cultural brasileira, por mais que conscientemente odeie esses habitos.

Ai ja eh um grosseiro simplificacao da Etica Protestante e o Espirito do Capitalismo de Max Weber que retratava outro seculo, fazendo relacao entre paises que industrializaram e se desenvolveram economica mente e os paises que nao se industrializaram tanto e nao se desenvolveram tanto.

Essa questao da crise de 2008 nao tem nada a ver com a questao da tradicao e mentalidade religiosa. Inglaterra nao eh protestante, as duas regioes mais ricas da Alemanha e da Europa, que literamente sustenta a alemanha e a UE, sao fortemente catolicas e foram a que menos sentiram impacto da crise. Jas as regioes mais protestante da Alemanha sofreram mais impacto. O Suriname que se eu nao me engano foi colonizado por Holandeses eh um dos paises mais pobres da America Latina. Irlanda que eh um pais fortemente catolico sofreu um imenso impacto com a crise mas foi o primeiro pais europeu a se recuperar e sobressair da crise, tal como os EUA.

A crise de 2008 impacta mais os maises com economia dependente do sistema financeiro, enquanto os paises com economia menos calcada no sistema financeiro sofre menos impacto. Alemanha eh um pais com economia mercantilista altamente industrializado extremamente voltado a exportacoes, por isso eh menos impactada por crises financeiras.

Essas diferencas culturais tem mais a ver com historico economico e consequentemente social. E essa questao economica tem mais a ver com a influencia geo politica entre paises.

[Bucephalus]

Mas eu não disse que a crise de 2008 teve relação com religião. E a influencia histórica do protestantismo, e não o número absoluto atual de protestantes, é o que conta. Por exemplo, a dinâmica religiosa dos EUA com certeza mudou nas últimas décadas por conta de ondas de imigrantes vindos do oriente, mas isso não mudou o fato de que a mentalidade social e política dos EUA ainda é fortemente inspirada pelos ideais e ética protestantes. E a Inglaterra é fortemente anglicana, que é sim uma forma de protestantismo.

[C R O I X]

Mas eu não disse que a crise de 2008 teve relação com religião. E a influencia histórica do protestantismo, e não o número absoluto atual de protestantes, é o que conta. Por exemplo, a dinâmica religiosa dos EUA com certeza mudou nas últimas décadas por conta de ondas de imigrantes vindos do oriente, mas isso não mudou o fato de que a mentalidade social e política dos EUA ainda é fortemente inspirada pelos ideais e ética protestantes. E a Inglaterra é fortemente anglicana, que é sim uma forma de protestantismo.

E a Irlanda, Sul da Alemanha e norte da Italia que nao tem muita relacao e nem influencia com o protestantismo, mas sim catilicismo?

[Rick99]

Que saudades que eu sinto do Japão e Coréia do Sul. Se um ciclista circula sobre uma via não permitida a ele, o policial apita e o cara pede desculpas. Aqui o infrator briga, diz que vai procurar um advogado ou dá um tiro. Moro em uma casa, e mesmo com um aviso no portão escrito "Proibido Estacionar", toda hora surge algum ignorante estacionando em frente (e independe se é um carro de R$ 6 mil ou R$ 500 mil).

Sinceramente não vejo solução e não adianta vir com o papo sobre investir mais na educação. Chegamos ao ponto da pessoa ser esclarecida, mas querer ter razão em tudo.

[felipemendes]

Ai ja eh um grosseiro simplificacao da Etica Protestante e o Espirito do Capitalismo de Max Weber que retratava outro seculo, fazendo relacao entre paises que industrializaram e se desenvolveram economica mente e os paises que nao se industrializaram tanto e nao se desenvolveram tanto.

Eu achava isso tudo bobagem até o vazamento do Facebook demonstrar que pessoas que não gostam de Israel têm preferência por kitkat...
https://www.theguardian.com/news/2018/mar/17/data-war-whistleblower-christopher-wylie-faceook-nix-bannon-trump

The research was original, groundbreaking and had obvious possibilities. “They had a lot of approaches from the security services,” a member of the centre told me. “There was one called You Are What You Like and it was demonstrated to the intelligence services. And it showed these odd patterns; that, for example, people who liked ‘I hate Israel’ on Facebook also tended to like Nike shoes and KitKats.

[Claudio Rombauer]

Que horror, pessoas mal educadas.

Posso falar da escola do meu filho, particular, uma das melhores, senão a melhor, da cidade de Curitiba.

Participo há 6 anos da fila de levar e buscar as crianças e, apesar de ser uma escola de Elite, com muitos carros importados e mães com roupas fitness, nunca vi transgressões ou falta de educação. As pessoas não interrompem entradas de garagem, não param na ponte, não ficam em fila dupla. A escola sempre foi rigorosa nas circulares a este respeito e as crianças também parecem ser educadas neste sentido, pois meu filho sempre me dá uma bronca se eu passo de 40km/h e ele vê uma placa de limite de velocidade. Ano retrasado uma pickup furou fila e foi repreendida na hora, pela ironia do destino era uma pickup da empresa do pai de um aluno, cujo motorista era um funcionário que tinha sido autorizado pelo pai a buscar o menino, foi obrigado a voltar para o final da fila sob aplausos de todos.

Não sei se é por causa da filosofia da escola que eu escolhi, ou por ser em Curitiba, ou por eu ter sorte, mas não vejo aqui na nossa escola esse absurdo que você relatou. É revoltante e devemos sempre denunciar este tipo de comportamento, seja no trânsito, seja em qualquer lugar.

E olha que eu sou bem chato em relação a isso. São valores que meu pai falecido me passou e eu repasso para meu filho. É importante acima de tudo você mostrar ao seu filho como estas coisas estão erradas e ele vai ajudar a construir um mundo melhor.

[C R O I X]

Eu achava isso tudo bobagem até o vazamento do Facebook demonstrar que pessoas que não gostam de Israel têm preferência por kitkat...
https://www.theguardian.com/news/2018/mar/17/data-war-whistleblower-christopher-wylie-faceook-nix-bannon-trump

Correlacao nao eh causa. 

[Bucephalus]

E a Irlanda, Sul da Alemanha e norte da Italia que nao tem muita relacao e nem influencia com o protestantismo, mas sim catilicismo?

1. Como eu disse, a prosperidade das nações não é unifatorial. Não é só a influencia religiosa que vai decidir o futuro de um pais. A África do Sul tem forte influencia protestante, e ainda assim tá muito mal. Japão e Coréia do Sul não tem uma história de  protestantismo, e nem ao menos são países judaico-cristãos, e ainda assim são extremamente bem desenvolvidos e prósperos (com certeza uma boa parte do sucesso deles foi a recente influência ocidental neles).

2. Nações são estados unificados, sob um governo unitário federal, que estabelece regras para todo o país, independente se diferentes partes do país são desiguais. Se o sul da Alemanha ou o norte da Itália atualmente não seguem um padrão demográfico, isso não impede que eles ainda sejam influenciados pelas tradições coletivas -- e as tradições coletivas e históricas na Alemanha são protestantes, e na Itália católicas.

Meu exemplo do protestantismo não foi uma tentativa de explicar que religião, e somente religião, decide o futuro das nações. É que foi mencionado que a Europa, em geral, é bem desenvolvida (verdade) e que a América Latina foi colonizada por europeus (verdade), e foi feita pergunta de porque nós na América Latina não somos iguais à Europa. Minha teoria é de que um dos fatores (mas não o único) são que as tradições e hábitos católicos deram origem a uma cultura que não ajudou a América Latina a prosperar. Países que se originaram de colônias protestantes parecem terem criado hábitos e culturas sociais mais conduzivas de desenvolvimento sócio-econômico. Como eu disse, esse não é o único fator, e dá pra achar um monte de excessão pra regra, mas é um fator.

[Bucephalus]

E os estados modernos na Europa são laicos. A quantidade de pessoas seguindo religião X em um país/região é algo irrelevante, pois estados Europeus ocidentais não vão governar baseados em preceitos religiosos. Meu ponto não é que o número atual de seguidores de uma religião determina a prosperidade de uma nação, mas sim que a influência histórica de uma religião molda as leis, organização social, e cultura política de um povo moderno.

Historicamente, os países hoje mais fortes na Europa foram protestantes nos passado, e os países menos fortes foram católicos no passado. E por passado eu digo 500 ou 300 ou 200 anos atrás, quando religião e estado eram menos separados e o primeiro influenciava fortemente o segundo.

[felipemendes]

Correlacao nao eh causa. 

É justo. Mas a resposta do Bucephalus acima é o ponto de conexão entre a correlação e a causa.

[C R O I X]

1. Como eu disse, a prosperidade das nações não é unifatorial. Não é só a influencia religiosa que vai decidir o futuro de um pais. A África do Sul tem forte influencia protestante, e ainda assim tá muito mal. Japão e Coréia do Sul não tem uma história de  protestantismo, e nem ao menos são países judaico-cristãos, e ainda assim são extremamente bem desenvolvidos e prósperos (com certeza uma boa parte do sucesso deles foi a recente influência ocidental neles).

2. Nações são estados unificados, sob um governo unitário federal, que estabelece regras para todo o país, independente se diferentes partes do país são desiguais. Se o sul da Alemanha ou o norte da Itália atualmente não seguem um padrão demográfico, isso não impede que eles ainda sejam influenciados pelas tradições coletivas -- e as tradições coletivas e históricas na Alemanha são protestantes, e na Itália católicas.

Meu exemplo do protestantismo não foi uma tentativa de explicar que religião, e somente religião, decide o futuro das nações. É que foi mencionado que a Europa, em geral, é bem desenvolvida (verdade) e que a América Latina foi colonizada por europeus (verdade), e foi feita pergunta de porque nós na América Latina não somos iguais à Europa. Minha teoria é de que um dos fatores (mas não o único) são que as tradições e hábitos católicos deram origem a uma cultura que não ajudou a América Latina a prosperar. Países que se originaram de colônias protestantes parecem terem criado hábitos e culturas sociais mais conduzivas de desenvolvimento sócio-econômico. Como eu disse, esse não é o único fator, e dá pra achar um monte de excessão pra regra, mas é um fator.

Ok... Mas tambem daria para responder que os EUA, Canada e Australia tambem nao sao iguais a Europa. E mesmo os paises europeus sao muito differentes entre eles.

A questao da influencia da mentalidade e visao de mundo protestante esta mais relacionado a industrializacao de outra epoca e nao tem relacao nenhuma com o mundo economico e social atual.

Os paises sao o que sao mais influenciado por Geopolitica do que qualquer outra coisa, por mais que elas nao percebam.

[C R O I X]

É justo. Mas a resposta do Bucephalus acima é o ponto de conexão entre a correlação e a causa.

Nao exatamente.

Como eu disse no post acima, questoes geopoliticas costumam as causas. Cultura social, mentalidade, cultura politica, visao de mundo e de si em sociedade, costumam ser resultados de impactos politicos e economicos causados por geo-politica.

America Latina Latina foi colonia por um periodo mais longo, foi usado como extracao de riqueza por muito mais tempo, e mosmo durante o seculo XX foi inflenciado por uma forte campanha geopolitica de perpetuacao de cultura economica  liberal conflitando com influencias de demais interesses socio-economicos, atraiam familias ligadas ou representando a governos europeus. Enquanto os paises desenvolvidos cedo deixaram de ser meras terras de estracao de riqueza para se tornarem terras de povoacao, atraiam capitalistas sem nenhuma ligacao politica ou economica com os governos europeus, pessoas que buscavam liberdade social e economica do velho continente, pessoas que buscavam uma sociedade alternativa, etc, familias com mais literacao e consequentemente mais informacao, interesse politico, logo buscando idependencia, autonomia e desenvolvimento da propria industria. E cedo se tornando competitivos globais.

Religiao tem sua influencia, como na literacao nos EUA que ajudou muito no desenvolvimento politico do pais, mas eh apenas um prego na armacao, e nao a causa por si so.

[C R O I X]

E os estados modernos na Europa são laicos. A quantidade de pessoas seguindo religião X em um país/região é algo irrelevante, pois estados Europeus ocidentais não vão governar baseados em preceitos religiosos. Meu ponto não é que o número atual de seguidores de uma religião determina a prosperidade de uma nação, mas sim que a influência histórica de uma religião molda as leis, organização social, e cultura política de um povo moderno.

Historicamente, os países hoje mais fortes na Europa foram protestantes nos passado, e os países menos fortes foram católicos no passado. E por passado eu digo 500 ou 300 ou 200 anos atrás, quando religião e estado eram menos separados e o primeiro influenciava fortemente o segundo.

Mas como vc mesmo diz e eu havia dito. No passado. Quando catolicos nao podiam ter lucro e eram proibidos de fazer negocios via credito. Hoje vivemos em outros tempos em que historico religioso tem influencia insignificante na questao socio-politica-economica.

Buenos Aires que ja foi uma das capitais financeira mundiais, e tinha de tudo para ser uma Londres da America do Sul, desabou. E tal oportunidade nao tem relacao nenhuma com protestantes, e o fato de terem falhado nao tem relacao nenhuma com catolicismo. A unica causa para o sucesso e falha foram unicamente questoes geopoliticas.

O Mesmo para o Uriguai, Chile, Panama, Venezuela, Brasil, etc.