[Bucephalus]

A questao da influencia da mentalidade e visao de mundo protestante esta mais relacionado a industrializacao de outra epoca e nao tem relacao nenhuma com o mundo economico e social atual.

Então é nesse ponto em que nós concordamos em discordar, pois eu acho que essas influências passadas ainda fazem a diferença hoje. Leis, hábitos, prioridades, cultura e estrutura política... tudo isso é formado através da cultura de um povo, e a religião do passado moldou a cultura e os valores desses povos. Tipo, acho que a lógica é bem clara e fácil de se seguir.

Buenos Aires que ja foi uma das capitais financeira mundiais, e tinha de tudo para ser uma Londres da America do Sul, desabou. E tal oportunidade nao tem relacao nenhuma com protestantes, e o fato de terem falhado nao tem relacao nenhuma com catolicismo. A unica causa para o sucesso e falha foram unicamente questoes geopoliticas.

O Mesmo para o Uriguai, Chile, Panama, Venezuela, Brasil, etc.

Conforme eu disse acima, o passado religioso determina em parte o presente cultural e político. Com certeza muitos desses países nessa lista falharam por não terem instituições públicas fortes, e nem uma cultura do coletivo como em outros países desenvolvidos, pois não tiveram uma cultura em comum que priorizou o desenvolvimento desses valores que promovem crescimento estável de longo prazo. Repito: a cultura politico-social de um povo é em parte influenciada pelas práticas religiosas do passado, mas também por outros fatores locais, demográficos, políticos, etc.

[AFShalders]

E os estados modernos na Europa são laicos. A quantidade de pessoas seguindo religião X em um país/região é algo irrelevante, pois estados Europeus ocidentais não vão governar baseados em preceitos religiosos. Meu ponto não é que o número atual de seguidores de uma religião determina a prosperidade de uma nação, mas sim que a influência histórica de uma religião molda as leis, organização social, e cultura política de um povo moderno.

Historicamente, os países hoje mais fortes na Europa foram protestantes nos passado, e os países menos fortes foram católicos no passado. E por passado eu digo 500 ou 300 ou 200 anos atrás, quando religião e estado eram menos separados e o primeiro influenciava fortemente o segundo.

Mais ou menos. Se fosse assim  Bélgica, França, Luxemburgo, Rep. Checa e Austria estariam na lanterninha, o que está muito longe de ser o caso. Cingapura, Taiwan, Japão e Coréia do Sul estão muito longe de serem protestantese são países extremamente desenvolvidos em todos os aspectos.

O Canadá por exemplo, tem maioria católica (39%) e outros cristãos com 28,3%, Auteus com 24% e o restante dividido em um monte de outras, budismo, hinduismo, judaismo, etc.

O que determina se um país vai para a frente ou não é em grande parte a educação, um sistema legal que funcione e o comodismo da população, não tem absolutamente nada a ver com  religião.

[Bucephalus]

Fudeu, abriram-se as portas do "religião somente". Acho que eu repeti umas 3 ou 4 vezes em mensagens anteriores que aspectos religiosos históricos não são o único fator, mas são um fator importante.

Ênfase colocada em:
1. aspectos religiosos históricos, não atuais;
2. esse não é o único fator;

É evidente que o passado religioso tem grande influência em moldar o presente sócio-econômico, e todo mundo concorda que bons países são aqueles que tem bons modelos sócio-econômicos. Dito isso, o presente sócio-econômico de um país não é moldado somente pela religião do passado, mas esse é sim um fator de muito peso.

Sinto que eu estou repetindo isso o tempo todo, e nego ainda tá batendo na tecla do "mas não é somente religião"

[AFShalders]

Não acho que nem historicamente tem a ver. Nunca houve consenso quanto a isso.

[AFShalders]

Fudeu, abriram-se as portas do "religião somente". Acho que eu repeti umas 3 ou 4 vezes em mensagens anteriores que aspectos religiosos históricos não são o único fator, mas são um fator importante.

É evidente que o passado religioso tem grande influência em moldar o presente sócio-econômico, e todo mundo concorda que bons países são aqueles que tem bons modelos sócio-econômicos. Dito isso, o presente sócio-econômico de um país não é moldado somente pela religião do passado, mas esse é sim um fator de muito peso.

Fudeu nada... Se tivesse metade do peso que você acha que tem, Cingapura estaria na idade da pedra.
Religião é talvez o que menos importe. O principal, uns 95% eu diria, é como os governos veem a sua população.

A religião foi sempre usada como desculpa para fazer besteiras, isso sim. Vide na Idade Média e no Oriente Médio.

[Bucephalus]

É, na boa... já disse o que eu tinha pra dizer. Reli minhas mensagens anteriores, e fui bem claro sobre o que eu falei. Pra mim você tá demonstrando uma incapacidade patente de ler o que foi escrito anteriormente com esse último exemplo sobre Cingapura. Ou você leu e escolheu ignorar, e criou a sua própria versão particular para o que eu supostamente disse.

Estou aberto a continuar debatendo o tópico, mas não vou ficar tentando esclarecer coisas que eu não disse, e em especial se elas foram esclarecida 4 vezes antes. Se você está afim de caracterizar erroneamente o que eu disse, beleza, não vou ficar intervindo.

[AFShalders]

Você acha que a que a religião tem um peso grande historicamente falando, na situação atual de um país.
Eu acho que isso não é tão importante e que o que pesa mesmo são outros fatores que não a religião, muito menos nos ultimos 300 anos.

[Bucephalus]

Fico feliz que você tenha uma opinião pessoal. E da forma como você está explicando no momento ela é somente isso, uma opinião pessoal sem nenhuma evidência ou esforço de tentar convencer ninguém.

Podem me chamar de prolixo ou pedante por ter escrito várias mensagens com vários parágrafos longos, mas eu estava demonstrando evidências para dar suporte às minhas alegações. Por outro lado você está chegando e dizendo "discordo disso tudo" em duas linhas, sem explicar nada. E ainda por cima, discordando de coisas que nem foram ditas. Tipo, bom pra você que você tem uma opinião, mas isso tá longe de ser uma opinião que tenha algum valor no momento.

[LeandroR]

 O principal, uns 95% eu diria, é como os governos veem a sua população.

Shalders, poderia elaborar melhor essa parte? Pergunto pois meu entendimento é de que o governo é o povo, são intrinsecamente ligados, o governo emerge do povo.

Quanto ao aspecto da religião como influência na sociedade, concordo com o Bucephalus, acredito sim que a religião tem influência importante, embora não seja único fator. As religiões protestantes por exemplo, tem uma filosofia onde trabalhar é fator importante para o caminho do céu, já na religião católica esse aspecto não é tão determinante.
Mesmo no Brasil recente, trabalho braçal era considerado algo não digno, era feio, vide o episódio histórico onde o Barão de Mauá, que tinha uma visão contrária em relação ao trabalho braçal, ao inaugurar o início da construção de uma importante linha férrea junto ao imperador D. Pedro II, mandou fazer uma pá especial para que o imperador desse a "pazada" inicial, algo que irritou profundamente o imperador pois o trabalho braçal era indigno, relegado aos escravos e pobres.

[LeandroR]

Quanto a religião não ter impacto na organização da nossa sociedade me desculpe mas é um pensamento absurdo. As religiões tem papel fundamental na formação da sociedade. O nosso "código de conduta em sociedade" tem muito da sua origem nas doutrinas religiosas, mesmo que muitas vezes sequer nos damos conta disso. Exemplo simples: os 10 mandamentos.

Talvez eu possa concordar que hoje em dia a religião não possua a influência que possuía no passado, mas ainda assim nossa sociedade foi moldada sob os preceitos desta e sendo assim é/foi profundamente influenciada pela mesma.

[C R O I X]

Então é nesse ponto em que nós concordamos em discordar, pois eu acho que essas influências passadas ainda fazem a diferença hoje. Leis, hábitos, prioridades, cultura e estrutura política... tudo isso é formado através da cultura de um povo, e a religião do passado moldou a cultura e os valores desses povos. Tipo, acho que a lógica é bem clara e fácil de se seguir.

Conforme eu disse acima, o passado religioso determina em parte o presente cultural e político. Com certeza muitos desses países nessa lista falharam por não terem instituições públicas fortes, e nem uma cultura do coletivo como em outros países desenvolvidos, pois não tiveram uma cultura em comum que priorizou o desenvolvimento desses valores que promovem crescimento estável de longo prazo. Repito: a cultura politico-social de um povo é em parte influenciada pelas práticas religiosas do passado, mas também por outros fatores locais, demográficos, políticos, etc.

Nada disso tem a ver com o carater religioso do passado, quando protestantes eram liberais republicanos  e catolicos eram conservadores. Mas sim petro-dollar, protecionismo, corporativismo, plano marshall, copyright, Fiatmoney, expeculacao financeira, colonialismo, Fundo Monetario Internacional, Euro, etc. O mundo todo adotou o mesmo carater religioso judaico-cristao liberal politico e economico, seja catolico, arabe, budista ou protestante.

A influencia protestante era sim influente na questao do desenvolvimento industrial das regioes Alemas e paises baixos durante o seculo 19. Depois disso, a questao religiosa nao tem a menos influencia. No seculo 20, a Alemanha consegue se re-erguer mesmo apos uma imensa divida pos guerra e estar totalmente distruida, pq ela tinha ja uma imensa estrutura industrial pronta para por em funcionamento e criar riquezas. Portugual, Franca, Inglaterra e Belgica tinham ainda colonias e o plano Marshall. Paises nordicos, apesar de protestantes sempre foram pobres. O que tornou a Noruega rica foi a dscoberta de petroleo em seu territorio e seus vizinhos. Paises do Leste europeu foram estagnados estruturalmente pela Uniao Sovietica. Paises como Siria e Libano que ja foram a Suica do oriente medio tinham forte influencia catolica.

Chile nao falhou.
Argentina e Brasil tinham instituicoes publicas muito fortes, mais do que nos EUA. O Erro da Argentina foi atrelar a sua moeda ao Dollar. Problema semelhante ao que acontece na UE com paises como Italia, Grecia, Espanha, etc passam a adotar o Euro.
E a cultura coletivista dos mexicanos e demais imigrantes que sao a engrenagem nos EUA, mesmo assim eh nos EUA que essa cultura funciona, mesmo sendo mais forte em paises cristaos latinos.
As instituicoes publicas Alema sao pau mandado de oligarquias corporativistas, tal como vc pode ver nesse documentario da DW: https://www.youtube.com/watch?v=ds81qxg9p-I


A economia Italiana, Espanhila, Grega, etc sao afetados quando adotam uma moeda unica muito mais forte do que a capacidade de producao de riquezas desses paises. Quando a Alemanha que tem a maioria de suas regioes afundando em dividas e sustentados por duas regioes mercantilistas e dependentes de exportacoes, exige que que seus vizinhos que nao tem o mesmo potencial de exportacao, capacidade industria e eh mais dependente do sistema financeiro, adote o mesma austeridade Alema. Quando EUA entra em guerra politica, comercial e belica com qualquer paise que tente comprar ou vender petroleo com outra moeda que nao seja o dollar. Quando as leis de direitos autorais sao alteradas para criar protecionismo e oligarquias aos paises mais a frente tecnologicamente, o que vira um dos impecilio a inovacao criativa em paises menos desenvolvidos tecnologicamente. Quando paises que tinham uma sadia politica economica com salarios acompanhando a taxa de GDP do pais e inflacao moderada controlada, sao chantageados geopoliticamente, para adotarem politicas de achatamentos de salarios para criar deflacao afetando o consumo interno e demais aspectos da economia do pais.

Se vc procurar vestigios de influencia da cultura e mentalidade religiosa do desenvolvimento economico e social no seculo 20, vc vai achar ZERO.

[C R O I X]

Shalders, poderia elaborar melhor essa parte? Pergunto pois meu entendimento é de que o governo é o povo, são intrinsecamente ligados, o governo emerge do povo.

Governo nao eh necessariamente o povo ou emerge do povo. Na verdade, governos historicamente sempre foram compostos por elites, as vezes elites intelectuais como a que formou os EUA durante a sua independencia, as vezes elites economicas e as vezes elites de grupos oligarquicos.

O Brasil eh um pais corrupto tanto entre politicos quanto entre empresarios e demais cidadaos.
Ja Irlanda eh um pais corrupto dentro da espera politica, mas fora da esfera politica a corrupcao eh extremamente baixa. A Alemanha eh extremamente corrupta corporativamente e afeta pesadamente a corrupcao politica, no entanto a populacao eh muito passiva e ainda prefere confiar em seus politicos e corporacoes. Na Dinamarca nao ha esse pesso corrupto na polotica e no mundo empresarial, mesmo assim ha uma cultura entre a populacao de nunca confiar no governo.

Hironicamente, na dinamarca onde a populacao menos confia no governo, eh onde ha mais representates da populacao media na politica. Em outras palavras, onde ha menos politicos de carreira e mais politicos que tem participam da politica como forma de cidadania.

Quanto ao aspecto da religião como influência na sociedade, concordo com o Bucephalus, acredito sim que a religião tem influência importante, embora não seja único fator. As religiões protestantes por exemplo, tem uma filosofia onde trabalhar é fator importante para o caminho do céu, já na religião católica esse aspecto não é tão determinante.
Mesmo no Brasil recente, trabalho braçal era considerado algo não digno, era feio, vide o episódio histórico onde o Barão de Mauá, que tinha uma visão contrária em relação ao trabalho braçal, ao inaugurar o início da construção de uma importante linha férrea junto ao imperador D. Pedro II, mandou fazer uma pá especial para que o imperador desse a "pazada" inicial, algo que irritou profundamente o imperador pois o trabalho braçal era indigno, relegado aos escravos e pobres.

Na verdade, catolicos nunca tiveram aversao ao trabalho. O trabalho para o catolico eh sim visto como castigo, mas o catolico ve o "castigo" como forma de salvacao. Para "pagar os pecados do mundo". Tal como Jesus desceu a terra e sofreu na cruz para pagar os pecados do mundo.

Os meus avos eram doentiamente catolicos, e junto com muitos outros Portugueses e Italianos catolicos, foram ao Brasil com apenas a roupa do corpo e em poucos anos viraram empresarios e bem sucedidos economicamete.

No caso do meu avo, chegou a ter 3 negocios ao mesmo tempo ate vender tudo e comprar uma metalurgica. E ate o fim da vida ele trabalhava todos os dias se sujando de graca e carregando peso jundo com os demais funcionarios que ganhavam salario minimo. Mesmo ele podendo ter trabalhado somente no escritorio ou nem isso.

Por outro lado, eu ja trabalhei para muitos protestantes que nao gostavam de trabalhar, que viravam empresarios e passavam se sentiam privilegiados em nao precisar trabalhar, pegar no pesado, apenas administrar.


A diferenca na questao economica do catolico e protestante, eh que catolicos tem cultura mais conservadora. Meus parentes portugueses nunca contrairam dividas para comecar negocios. Eles trabalhavam duro, compravam terras como forma de investimento, e quando com dinheiro iniciavam seus negocios, e isso leva mais tempo.
A cultura protestante eh a cultura do credito (que eh sinonimo de divida), onde sem precisar trabalhar para acumular dinheiro, pega dinheiro emprestado e arrisca investir em algo, para fazer o dinheiro trabalhar para ele, sem ele precisar trabalhar. Tal como fez um tio protestante meu, que preferiu pegar um monte de divida, e terras emprestadas do meu avo, para tentar um negocio. No lugar de trabalhar para comecar com o proprio dinheiro e pequeno para crescer aos poucos.

A cultura do credito acelera sim a economia, faz com que haja maior producao de riquezas em epocas mais fracas. Mas torna a economia mais volatil e sucetiveis a crises, pq uma hora a divida tem que ser paga.

[C R O I X]

Quanto a religião não ter impacto na organização da nossa sociedade me desculpe mas é um pensamento absurdo. As religiões tem papel fundamental na formação da sociedade. O nosso "código de conduta em sociedade" tem muito da sua origem nas doutrinas religiosas, mesmo que muitas vezes sequer nos damos conta disso. Exemplo simples: os 10 mandamentos.

Talvez eu possa concordar que hoje em dia a religião não possua a influência que possuía no passado, mas ainda assim nossa sociedade foi moldada sob os preceitos desta e sendo assim é/foi profundamente influenciada pela mesma.

Religiao como qualquer outro aspecto socio-cultural sempre tera impacti na sociedade. Mas falar que a influencia socio-cultural tem impacto forte, ou quase determinante, na questao do desenvolvimento etico, politico e economico de um pais nao eh realista.

No meu post acima eu descrevi que catolicos historicamente tendem a ter aversao a divida e respeitam mais quem obtem sucesso atravez do trabalho ao inves de credito, enquanto protestantes valorizam o credito e risco para conseguirem rapida acensao economica com menos esforco bracal.

Essas duas diferencas explica sim, o motivo de certas economias serem mais financeiras e crescimento baseado em credito/divida e outras economias mais mercantilistas avessas a dividas. Elas tiveram uma inflencia historica.

No entanto, isso nao significa que hoje em dia as economias avessas ao creditotem cultura, tradicao e influencia catolica, e as economias baseadas em credito sao necessariamente protestantes hoje em dia. Assim como ambas as formas de economias podem bem bem sucedidas ou ma sucedidas. EUA eh eh pesadamente calcada em divida e protestante, Alemanha que eh muito conservadora e tem o norte protestante (pobre) e o sul catolico (rico), e como dito o Canada que nao tem maioria religiosa, sao igualmente bem sucedidas socio-culturalmente. E aspectos similares vc ve em paises que sao igualmente pobres e com serios problemas sociais.

Na verdade, a cultura do credito eh imediatista. Ela busca ganhos rapidos, nao atoa que sao mais atreladas ao mercado financeiro. Por esse motivo os EUA tem tantas empresas defasadas estruturalmente e tecnologicamente, como a regiao do Rustbelt. Empresarios pegam dividas, crescem o negocio rapido, pegam o lucro para pagar a divida e atrair investidores, mas nao investem no longo prazo. Veja que agora os EUA nao conseguem competir globalmente na venda do aluminio, pq a producao nos EUA eh mais cara, mesmo os salarios sendo baixos comparados com os demais paises desenvolvidos, pq nao investiram em questoes tecnologicas e estruturais, e agora para proteger seus empregos e companias no setor, procuram praticar protecionismo.

Em outras palavras, essa influencia protestante (que eh na verdade mais uma influencia cultural economica de pessoas menos conservadores, tal como protestantes sao menos conservadores), apesar de acelerar um credimento baseado em divida, nao tem a cultura de investir a longo prazo mas sim de obter o maximo de lucro possivel a curto prazo, o que costuma ser um risco para o longo prazo. Uma cultura mais conservadora (que hoje em dia podem ser tanto protestante quanto catolica) sao mais avessos ao risco e mais focados ao longo prazo.


O que mais vejo eh que muitas culturas de economia conservadora, quando tentam seguir formulas de uma economia de outra cultura menos conservadora, visando rapido crescimento e retorno a curto prazo e esquecendo das consequencias, tendem a falharem, nao importa se sao hostoricamente catolicos ou protestantes.

[AFShalders]

O Croix já disse praticamente tudo de realmente relevante, não tem muito mais o que eu adicionar. A questão religiosa influenciou mais no estado até o final do século 18.

O caso que citei de Singapura é interessante porque a região, mesmo antes de Singapura existir como pais, era uma mistura absurda de raças e de religiões, com hindus, chineses, cristãos, budistas e muçulmanos, mas com uma tremenda vontade de fazer a coisa funcionar direito, mas tinha tudo para dar errado segundo a visão de muitos. Os ingleses (Sir Raffles) ajudaram a dar uma organizada no comercio. É um país recentissimo como país, mas com uma história muito interessante, como por exemplo as escaramuças contra a holanda no tempo dos ingleses. É, talvez, o melhor exemplo de que a vontade pode fazer dar certo. Recomendo que leiam sobre a história do país, e também da Coréia do Sul, mas o caso já é bem diferente.

Na mesma situação da Noruega, estava a Suiça, que até meados de 1800 não passava de um dos paises mais pobres da Europa, e por acaso foi o berço do protestantismo.

[LeandroR]

Governo nao eh necessariamente o povo ou emerge do povo. Na verdade, governos historicamente sempre foram compostos por elites, as vezes elites intelectuais como a que formou os EUA durante a sua independencia, as vezes elites economicas e as vezes elites de grupos oligarquicos.

O Brasil eh um pais corrupto tanto entre politicos quanto entre empresarios e demais cidadaos.
Ja Irlanda eh um pais corrupto dentro da espera politica, mas fora da esfera politica a corrupcao eh extremamente baixa. A Alemanha eh extremamente corrupta corporativamente e afeta pesadamente a corrupcao politica, no entanto a populacao eh muito passiva e ainda prefere confiar em seus politicos e corporacoes. Na Dinamarca nao ha esse pesso corrupto na polotica e no mundo empresarial, mesmo assim ha uma cultura entre a populacao de nunca confiar no governo.

Hironicamente, na dinamarca onde a populacao menos confia no governo, eh onde ha mais representates da populacao media na politica. Em outras palavras, onde ha menos politicos de carreira e mais politicos que tem participam da politica como forma de cidadania.



Na verdade, catolicos nunca tiveram aversao ao trabalho. O trabalho para o catolico eh sim visto como castigo, mas o catolico ve o "castigo" como forma de salvacao. Para "pagar os pecados do mundo". Tal como Jesus desceu a terra e sofreu na cruz para pagar os pecados do mundo.

Os meus avos eram doentiamente catolicos, e junto com muitos outros Portugueses e Italianos catolicos, foram ao Brasil com apenas a roupa do corpo e em poucos anos viraram empresarios e bem sucedidos economicamete.

No caso do meu avo, chegou a ter 3 negocios ao mesmo tempo ate vender tudo e comprar uma metalurgica. E ate o fim da vida ele trabalhava todos os dias se sujando de graca e carregando peso jundo com os demais funcionarios que ganhavam salario minimo. Mesmo ele podendo ter trabalhado somente no escritorio ou nem isso.

Por outro lado, eu ja trabalhei para muitos protestantes que nao gostavam de trabalhar, que viravam empresarios e passavam se sentiam privilegiados em nao precisar trabalhar, pegar no pesado, apenas administrar.


A diferenca na questao economica do catolico e protestante, eh que catolicos tem cultura mais conservadora. Meus parentes portugueses nunca contrairam dividas para comecar negocios. Eles trabalhavam duro, compravam terras como forma de investimento, e quando com dinheiro iniciavam seus negocios, e isso leva mais tempo.
A cultura protestante eh a cultura do credito (que eh sinonimo de divida), onde sem precisar trabalhar para acumular dinheiro, pega dinheiro emprestado e arrisca investir em algo, para fazer o dinheiro trabalhar para ele, sem ele precisar trabalhar. Tal como fez um tio protestante meu, que preferiu pegar um monte de divida, e terras emprestadas do meu avo, para tentar um negocio. No lugar de trabalhar para comecar com o proprio dinheiro e pequeno para crescer aos poucos.

A cultura do credito acelera sim a economia, faz com que haja maior producao de riquezas em epocas mais fracas. Mas torna a economia mais volatil e sucetiveis a crises, pq uma hora a divida tem que ser paga.

E estas elites emergem de onde? Foram criadas por Deus (caso você seja criacionista) ou são uma espécie que evoluiu a parte das demais (caso você seja evolucionista)?
Cabe ainda acrescentar que estas elites não são permanentes, tanto elite intelectual quanto econômica, são dinâmicas, e de certa forma é natural que uma sociedade escolha aqueles indivíduos que acredita-se que são a elite da mesma para governar.

As demais informações que citou, com relação a corrupção em diferentes países são fatos interessantes e eu gostaria de saber qual estudo/pesquisa você se baseou para tais afirmações.

Assim como também como a questão de que os protestantes utilizam mais do crédito e financiamentos enquanto católicos tem "aversão"? É uma informação interessante e gostaria de ver algum estudo que dê embasamento para esta alegação.

Você cita que o modelo econômico adotado por protestantes causa crescimento rápido porém voláteis e suscetíveis a crises, porém se analisarmos de maneira ampla a grande maioria de países com maioria protestante possuem economias estáveis enquanto países católicos oscilam mais.