[Bucephalus]

As instituicoes publicas Alema sao pau mandado de oligarquias corporativistas, tal como vc pode ver nesse documentario da DW: https://www.youtube.com/watch?v=ds81qxg9p-I

Nao tive essa percepcao atraves do documentario. Na investigacao eles mostram que o governo alemao tentou, pelos bastidores, minimizar o escandalo do dieselgate. Nao porque eles sao pau-mandado da industria automotiva, mas porque a economia e sociedade da Alemanha dependem muito da industria automotiva -- sim, o governo alemao estava sendo "corrupto", mas nesse caso o objetivo era proteger a economia alema, e a populacao do pais. Voce fala pau-mandado como se o governo alemao estivesse colocando dinheiro no bolso pra agradar a industria automobilistica em detrimento do bem da populacao, o que nao eh verdade. Eles estavam protegendo os empregos e a economia do pais.

Me parece que voce tentou igualar o governo alemao aos governos cleptocraticos da America Latina e Africa, esses sim super intimos dos governantes por motivos financeiros, e que acabam sendo anti-republicanos, pois colocam as prioridades dos magnatas na frente da prioridade da populacao.

Algumas outras coisas que voce diz eu nao consigo entender a logica, como por exemplo:

O que tornou a Noruega rica foi a dscoberta de petroleo em seu territorio e seus vizinhos.

Como assim somente o petroleo fez a Noruega ficar rica? A Venezuela tem muito petroleo, assim como Brasil e a Arabia Saudita. E esses paises estao longe de serem desenvolvidos e de ofertarem qualidade de vida, igualdade e liberdade como os paises nordicos.

Sim, ter uma fonte de riqueza eh importante, mas eh preciso ter sistemas governamentais e sociais para sustentar a riqueza e o crescimento proveniente do petroleo. Obviamente a Noruega tem valores e instituicoes que fizeram com que a descoberta da riqueza natural se multiplicasse para todos na sociedade, e a longo prazo; a Venezuela ja por outro lado, com seus valores e instituicoes, nao conseguiu alcancar a mesma prosperidade para todos, e conseguiu ate mesmo o impossivel que foi piorar o pais pra um nivel nunca antes visto.

Dizer que um pais ficou rico somente por causa de algum recurso natural me parece ser uma generalizacao -- do tipo que voce estava criticando por eu estar supostamente fazendo com religiao (o que eu alias nao estava).

Existem varias outras coisas que voce diz que seguem essa mesma logica estranha, ou seguem uma interpretacao pouco provavel dos fatos.

[C R O I X]

E estas elites emergem de onde? Foram criadas por Deus (caso você seja criacionista) ou são uma espécie que evoluiu a parte das demais (caso você seja evolucionista)?

Algumas emergem de algumas universidades, outras emergem  de familias influentes economicamente, outras emergem de goupos de influencia midiatica e popular, as vezes emergem de grupos como mafia, tam como na Italia.
Elas nao emergem de grupos de pedreiros, faxineiros, comercientes ambulantes, chapeiros em fastfood, vendedores de loja de varejos, pedagogos, psicologos, sociologos, economistas, engenheiros, etc. Apesar demuitos tem suas formacoes e relacoes com as demais areas.

Cabe ainda acrescentar que estas elites não são permanentes, tanto elite intelectual quanto econômica, são dinâmicas, e de certa forma é natural que uma sociedade escolha aqueles indivíduos que acredita-se que são a elite da mesma para governar.

Obviamente. Em sociedade existe a constante busca por poder e consequentemente conflitos de interesses. Afinal de contas, nanhum grupo ou mesmo movimentos sociais sao capazes de reprezentar os interesses da sociedade como um todo.

As demais informações que citou, com relação a corrupção em diferentes países são fatos interessantes e eu gostaria de saber qual estudo/pesquisa você se baseou para tais afirmações.

Eu morei em Dublin por muitos anos. Se vc pegar qualquer jornal Irlandes e pequisar sobre a cacacao de corruptos politicos, vc vai achar muitas informacoes sobre o tamanho da corrupcao politica na Irlanda. E se vc viver o dia a dia, abrir negocio e conversar com as pessoas, vc vai ver que a corrupcao social eh muito baixa. Vc conversar sobre isso com qualquer irlandes.

Sobre a Alemanha, eu moro ja fazem 5 anos. Se vc pesquisar em jorbais alemaes vc tambem acha muitas informacoes sobre a corrupcao corporativa e oligarquias corporativas na Alemanha. O governo Alemao ajuda corporacoes a quebrarem as leis e incentiva a corrupcao:

Sobre a Dinamarca, Eu nunca morei la mas fica algumas horas de casa, acesso jornais e tenho conhecidos dinamarqueses. E mais uma vez, se vc pesquisar em qualquer meio de informacao dinamarques, vc encontra exatamente o que eu disse.
Quando eu digo que dinamarqueses nao confiam nos politicos, eu nao estou dizendo que eles nao estao falizes com a politica, mas sim que eles estao sempre acompanhando e questionando seus politicos, para ter certeza que nao estao sendo corruptos. Diferente da Alemanha em que a populacao tem uma confianca quase que religiosa na instituicao politica, apesar da corrupcao.

https://americanaffairsjournal.org/2017/08/germanys-trade-surplus-causes-effects/

Assim como também como a questão de que os protestantes utilizam mais do crédito e financiamentos enquanto católicos tem "aversão"? É uma informação interessante e gostaria de ver algum estudo que dê embasamento para esta alegação.

Isso foi uma generalizacao minha. Mas se vc conviver entre familias tradicionais portuguesas e Italianas catolicas, ou simplesmente for a portugal e Italia entre familias tradicionais, vc vera muito claro que quando fala de dinheiro e negocio, divida eh visto quase que como um pecado, uma vergonha, e humulhacao para muitos, aceitavel apenas entre familia. A honra para eles esta conseguir crescer com o ganho do proprio trabalho. A Irlanda eh massivamente catolica assim como o sul da Alemanha. Apesar de nao tao forte quanto a cultura Portuguesa e Italiana, tambem sao avessos a divida.

Inglaterra e EUA eh bem diferente. Nos EUA divida eh considerado normal e ate mesmo incentivado como um bem necessario, para estimular o consumo e o empreendedorismo.

Mais uma vez, se vc fizer uma pesquisa basicona vc acha inumeras informacoes que nao eh preciso nenhuj estudo cientifico ou academico para confirmar:

No video ela sugere que na Espanha carros sao mais caros e EUAmais barato e essa eh uma das razoes. Mas na Alemanha e Irlanda carros sao ridiculamente baratos e ninguem compra carros via credito.

Você cita que o modelo econômico adotado por protestantes causa crescimento rápido porém voláteis e suscetíveis a crises, porém se analisarmos de maneira ampla a grande maioria de países com maioria protestante possuem economias estáveis enquanto países católicos oscilam mais.

Se vc acha que a economia Alema, Francesa, Espanhola, Dinamarquesa e Brasileira sao mais volateis do que a economia Americana, Irlandesa e Britanica, vc deve vir de uma realidade paralela.

Bom, quando eu falo da economia catolica e economia protestante eu nao me refiro a paises de maioria catolica ou protestante. Haja visto que o Brasil as pessoas compram muito no credito e fazem bastante dividas e em paises como Dinamarca, as pessoas preferem nao comprar do que fazer dividas.

Mas se pegar livros de hostoria ou mesmo ler Marx Weber, ao qual muitos usam como fonte para a generalizacao que paises desenvolvidos sao por causa do historico protestante e paises nao desenvolvidos sao por causa do historico catolico (Livro "A etica protestante e o espirito do capitalismo"), vc vera que o protestantismo foi uma forma de protesto contra a tradicao catolica. E uma dessas tradicoes eh de se opor ao credito como forma de pecado. Os protestantes se inspiraram nos judeus, vendo o credito como uma forma de usar dinheiro para ganhar dinheiro. O dinheiro nao mais como pecado mas sim como algo divino.

Mas o historico ou maioria protestante hoje em dia nao tem a minima influencia. Veja a Australia que esta ha quase 30 anos sem passar por uma crise e mantem um crescimento pequeno e constante. Isso pq a economia nao eh baseada no credito. A Alemanha que igual a Australia quase nao tem volatilidade economica. Ja Irlanda e EUA vc le sobre booms e quedas economicas a cada em todos os jornais constantemente.

Um video basicao mas muito elucidativo para entender a volatilidade economica, divida e economia como um todo:

[C R O I X]

Nao tive essa percepcao atraves do documentario. Na investigacao eles mostram que o governo alemao tentou, pelos bastidores, minimizar o escandalo do dieselgate. Nao porque eles sao pau-mandado da industria automotiva, mas porque a economia e sociedade da Alemanha dependem muito da industria automotiva -- sim, o governo alemao estava sendo "corrupto", mas nesse caso o objetivo era proteger a economia alema, e a populacao do pais. Voce fala pau-mandado como se o governo alemao estivesse colocando dinheiro no bolso pra agradar a industria automobilistica em detrimento do bem da populacao, o que nao eh verdade. Eles estavam protegendo os empregos e a economia do pais.

Esse video entao vai deixar mais claro a vc:

Assim como esse ensaio do Ex-Ministro das financas Alema: https://americanaffairsjournal.org/2017/08/germanys-trade-surplus-causes-effects/
Esse argumento de proteger a economia eh o que o governo usa, mas nao significa que seja verdade. Afinal de contas, 99% ou 95% da economia alema eh sustentada por empresas familiares de pequeno e medio porte.

Me parece que voce tentou igualar o governo alemao aos governos cleptocraticos da America Latina e Africa, esses sim super intimos dos governantes por motivos financeiros, e que acabam sendo anti-republicanos, pois colocam as prioridades dos magnatas na frente da prioridade da populacao.

Disculpa dizer isso mas vc soa muito naivo.
Londres eh a capital mundial da corrupcao financeira. A Capital que atrae mais pessoas sujas para lavar dinheiro hoje em dia. E se vc acha que isso nao eh em detrimento da populacao:

Caso vc nao entenda a questao do ultmo video, se trata da politica Alema que torna a economia do pais dependente da expostacao, podendo entao achatar os salarios para beneficiar grandes empresas exportadoras, mas o mercado interno mantido fraco e desquecido (sem classe media e pouco poder de compra da populacao para melhor qualidade de vida). Motivo pelo qual o numero de pessoas empregadas que ao mesmo tempo necessitam de beneficios governamentais para sobreviver eh crescido. O governo obbiamente diz que isso eh bom para manter a inflacao baixa e que todos se beneficiam com isso, mas inflacao muito baixa nao eh algo positivo como o governo alega.

Algumas outras coisas que voce diz eu nao consigo entender a logica, como por exemplo:

Como assim somente o petroleo fez a Noruega ficar rica? A Venezuela tem muito petroleo, assim como Brasil e a Arabia Saudita. E esses paises estao longe de serem desenvolvidos e de ofertarem qualidade de vida, igualdade e liberdade como os paises nordicos.

Noruega antes de descobrer petroleio e gas em seuas terras, era muito pobre e desigual. Nao passava de um pais que dependia meio que totalmente da pesca.

A diferenca entre Noruega e Venezuela eh pelo mesmo motivo que eu disse antes, da diferenca entre investir visando longo prazo que torna moderniza e automatiza as industrias nordicas, diferente da busca do lucro rapido e imediatista, para mostrar profits a investidores, bonus salariais a top executivos e mais dinheiro no bolso de quem domina a industria (e oligarcas), tal como acontece nos EUA e hoje tem muitos setores defasados sem conseguir competir, como a regiao do Rust belt.

A Venezuela, diferente da Noruega, tem ou tinha um pesado controle oligarquico (hoje continua tendo mas agora eh outro grupo oligarquico no poder). Familias ricas na politica e nas grandes empresas na Venezuela que pegavam a riqueza para ganhos pessoais. Ao inves de investir no pais, estavam comprando mansoes, lanchas e tendo via de principes em Miame. Essa oligarquia obviamente tem relacoes com importadores Americanos, um querendo petroleio barato e de qualidade e o outro querendo mais dinheiro. Eh ai que vem toda a revolta popular, Hugo Chaves, Ele tentando vender petroleo usando outro ou outra moeda para quebrar o poder e relacao da Oligarquia Venezuelana com importadores Americanos, e dodo mais ate hoje.

Diferente da Venezuela, O governo noruegues eh share holder majoritario de todas as grandes empresas no pais, tomando decisoes e controlando todas elas. E a grande maioria das grandes empresas do pais esta relacionado diretamente e indiretamente a industria do petroleo. Isso sozinho bloqueia o controle de oligarquias no setor que ficar o lucro do petrolio para fins de ganhos de seus grupos e pessoais. Sendo um pais sem nenhuma industria forte e dominante com fortes oligarcas controlando a politica e a economia antes, eh mais facil da populacao e instituicoes tomare controle antes da formacao de grupos oligarcas financeiros obtenham tal controle.

A Alerica Latina por outro lado, foi colonizado por oligarcas, que tem fortes poderes economicos e politicos desde do inicio. Os EUA, Canada, Australia, nao. Os EUA e Canada foi fundado por grupos intelectuais.

O Brasil eh rico assim como a Venezuela e a Africa subsahariana. Poxa, o Brasil esta entre as 10 maiores economias mundiais a frente dos paises nordicos. A Africa transfere milhoes e bilhoes de riquezas para paises Europeus anualmente.

O Problema do Brasil e Venezuela esta muito longe de ser a falta de riqueza. O problema do Brasil e Venezuela eh a Desigualdade da distribuicao de riquezas. E essa desigualdade tem mais influencia Geo Politica internacional e oligarquicas internas. "Historico de cultura, mentalidade, tradica" religiosa nao tem absolutamente nada a ver com isso.

[C R O I X]

Sim, ter uma fonte de riqueza eh importante, mas eh preciso ter sistemas governamentais e sociais para sustentar a riqueza e o crescimento proveniente do petroleo. Obviamente a Noruega tem valores e instituicoes que fizeram com que a descoberta da riqueza natural se multiplicasse para todos na sociedade, e a longo prazo; a Venezuela ja por outro lado, com seus valores e instituicoes, nao conseguiu alcancar a mesma prosperidade para todos, e conseguiu ate mesmo o impossivel que foi piorar o pais pra um nivel nunca antes visto.

Dizer que um pais ficou rico somente por causa de algum recurso natural me parece ser uma generalizacao -- do tipo que voce estava criticando por eu estar supostamente fazendo com religiao (o que eu alias nao estava).

Existem varias outras coisas que voce diz que seguem essa mesma logica estranha, ou seguem uma interpretacao pouco provavel dos fatos.

Abra um livro de historia e os fatos estao la. Vc nao conhece os fatos, mas isso nao significa que nao haja fatos. Basta se informar.

Noruega ter enriquecido por causa do petroleo eh um fato historico, obvio e muito claramente conhecido. Nao eh uma teoria, mas uma realidade que as geracoes de nossos pais (ou os pais dos noruegueses) viveram e acompanharam.

Ja essa questao de dizer que a tendencia de ser rico, pobre, desenvolvido ou nao, estar relacionado hoje em dia com a heranca religiosa, so pode ser dito por pessoas que nao leram a fonte (A etica protestante e o espirito do capitalismo), ou leram superficialmente com conlusoes pre moldadas. Vc ja leu? Se nao eu sugiro, e se atente que ele se refere a uma epoca ao qual vc deve quais as semelhancas tem com a de hoje.


Uma coisa que esta claro que vc nao distingue, eh a diferenca entre riqueza/pobreza e igualdade/desigualdade e desenvolvimento/nao desenvolvimento.


O rnriquecimento com igualdade e desenvolvimento economico, costuma surgir quando ha uma maior variedade de industrias na economia (menos idependente de alguns setores somente). Paises como Venezuela e Imen, sao quase que exclusivamente dependentes do petroleio. Oligarcas nessa industria entao tem mais poderes do que grupos de outros setores. E interesses internacionais tem com chances de influenciar a economia e politica de um pais apenas tendo relacao com essa oligarquia que domina o pais.

Paises como Noruega e demais paises nordicos, logo de inicio comecaram a investir em diferentes industrias para diversificar a economia.

Se vc pegar a percentagem de exportacoes de paises pobres ou pouco desenvolvidos, eles costumam ter algo em torno de quase amedade das exportacoes ou mais voltada para um, doi ou tres setores. Enquanto paises desenvolvidos e ricos, costumam ter o produto que exportam mais nao chegando proximo a 50% das exportacoes, pq a economia eh diversificada.

Claro que ha ecessoes como alguns paraisos fiscais. Mas ai ja eh outra historia.

[Bucephalus]

Tipo, você ta falando um monte de coisa que nem tem conexão com o que eu disse, ou com o que eu questionei.

Como exemplo, eu nao questionei o fato da Noruega ter ficado rica por causa do petroleo. Eu estou apontando o fato de que ter boas  estruturas socio-politicas eh algo necessario para que o pais usufrute da riqueza obtida -- dai o meu exemplo da Venezuela, que assim como a Noruega tambem descobriu petroleo, mas nao conseguiu usar essa riqueza para o crescimento da populacao. E isso vai de encontro ao que eu disse, de que as estruturas sociais de um pais sao determinadas em grande parte, mas nao unicamente, pelos valores sociais vigentes no passado, que em grande parte se originaram dos valores religiosos predominantes. Ai voce disse que eu preciso abrir um livro de historia para descobrir que a Noruega tem petroleo, o que nao foi algo que eu questionei.

É como se eu estivesse dizendo que a cor do céu eh azul, mas você ta discordando de mim pois maçãs sao vermelhas. Tipo, o que uma coisa tem a ver com a outra? Na minha opiniao voce ta usando um monte de logica estranha e falha desde varias mensagens atras, e nao somente agora.

Primeiro voce distorceu -- ou interpretou errado -- o que eu disse, mesmo depois de eu corrigir esse fato umas 4 vezes (o lance da religiao ser o unico fator). Depois corrigindo algo que eu nao questionei (a Noruega ter ficado mais rica por causa do petroleo). E em varios outros pontos fazendo presuncoes baseadas em evidencias bem limitadas: voce disse que o governo alemao eh pau mandado das oligarquias por causa dos eventos do dieselgate, e eu apontei que esse nao parece ser exatamente o caso, e a sua resposta foi meio que concordando comigo "pode ser que sim, pode ser que nao" mas adicionando no final "mas vamos considerar que o governo eh sim pau-mandado". Tipo, voce acabou de dizer que isso essa presuncao eh meio incerta, e ainda assim decidiu seguir com a sua logica incerta?

Vou ser honesto e dizer que eu nao li tudo o que voce escreveu. Li as partes que comentei acima, e que me fizeram ficar coçando a cabeça em duvida sobre o seu modo de pensar. Ai decidi nao ler o resto pois nao posso ficar corrigindo coisas que eu nao disse.

Sem contar que em algumas partes voce soa extremamente condescendente, como por exemplo quando voce diz "voce deveria abrir um livro de historia" ou "voce deveria ler o livro todo do Marx".

Nao soh voce faz a presuncao de que eu nao leio nada -- o que seria bem fantastico, pois acredito que muitos dos argumentos que eu apresentei sao razoavelmente academicos, o que seria bem impressionante se eu tivesse produzido todos eles sem ter lido nada a respeito -- como voce tambem faz a presuncao de que voce leu varios livros e tem um entendimento deles melhor do que eu. Voce dizer "eu li o livro X" nao prova nada; muita gente le um monte de livro e nao entende nada deles, ou entende tudo errado (e julgando o quanto voce entendeu errado um monte de coisa que eu disse, eu fico me perguntando se voce se enquadraria nesse grupo).

Dizer num debate que voce leu o livro X eh somente uma falacia de apelo a autoridade, de que eu supostamente deveria confiar mais em voce porque voce leu o livro X. Me desculpe, mas eu confio e concordo com os bons argumentos que as pessoas apresentam, e nao nas supostas credencias academicas que eles apresentam no meio do debate. E considerando o monte de coisa de logica duvidosa que voce escreveu, me desculpe, mas eu nao confio em voce.

[C R O I X]

Eu nao distorci nada do que vc disse. Mas sim vc que esta distorcendo a conversa:

Vou ser honesto e dizer que eu nao li tudo o que voce escreveu. Li as partes que comentei acima, e que me fizeram ficar coçando a cabeça em duvida sobre o seu modo de pensar. Ai decidi nao ler o resto pois nao posso ficar corrigindo coisas que eu nao disse.

O nome do que vc esta fazendo eh descontextualizacao. Ao invez de acompanhar todo o raciocinio para entender a conclusao, mensagem e ideia, vc le apenas o que quer ler, e assim que acha uma linha que descorde resume toda a conversa ou ideia nessa linha.

Tipo, você ta falando um monte de coisa que nem tem conexão com o que eu disse, ou com o que eu questionei.
[...]
E isso vai de encontro ao que eu disse, de que as estruturas sociais de um pais sao determinadas em grande parte, mas nao unicamente, pelos valores sociais vigentes no passado, que em grande parte se originaram dos valores religiosos predominantes.

Eu estou justamente dizendo que ha ZERO valor religioso predominante. Tudo o que eu estou dizendo eh para explicar isso.

Ai voce disse que eu preciso abrir um livro de historia para descobrir que a Noruega tem petroleo, o que nao foi algo que eu questionei.

Vc questionou sobre nao nao haver fatos da Noruega ter enrriquecido por ter descoberto uma riqueza natural, entre outras coisas que eu disso. E eu disse que ha fatos, e sao fatos historicos em livros de historia.

Nao soh voce faz a presuncao de que eu nao leio nada. [...]

Mais uma vez, descontexto. Eu em nenhum momento presumi ou insinuei que vc nao le nada. Mas vc deixou claro no primeiro quote que vc faz leitura seletiva e chega a conclusoes fora de contexto.


Eu nao ficar argumentando com a sua leitura seletiva pq ai seriam dois debatendo o que nao interessa ser debatido (descontexto). Eu recomendo esse podicast, muito interessante com diferentes economistas falando como a alemanha se tornou no que eh hoje e como os EUA chegou as condicoes de que enfrenta agora. Se vc perceber qualquer resquicio de cultura reliniosa na influencia no estado que se encontram esses dois paises atualmente, por favor me aponte:

[nandoespinosa]

Gente.. Vou meter a colher.. 
Na boa.. O desenvolvimento das sociedades é um assunto tão complexo que nem os sociólogos e historiadores tem um consenso sobre..
Caras que estudam isso a vida inteira vão discordar sobre o quê realmente faz uma população ser mais desenvolvida que a outra.
Então essa discussão não tem o menor fundamento... Não sei se algum de vocês é PhD no assunto. Mas fora isso, é achismo puro.

[C R O I X]

Gente.. Vou meter a colher.. 
Na boa.. O desenvolvimento das sociedades é um assunto tão complexo que nem os sociólogos e historiadores tem um consenso sobre..
Caras que estudam isso a vida inteira vão discordar sobre o quê realmente faz uma população ser mais desenvolvida que a outra.
Então essa discussão não tem o menor fundamento... Não sei se algum de vocês é PhD no assunto. Mas fora isso, é achismo puro.

Eu penso que vc esta corretissimo no sentido de nao haver uma formula universal que se aplicado em qualquer sociedade ira desenvolve-la. Cada pais tem suas caracteristicas naturais, sociais, geopoöitocas, estruturais, sentimentos entre seus cidadaos, traumas, objetivos, etc. Mas olhando individualmente para cada pais, vc pode identificar fatores que causaram problemas economicos e fatores que causaram desenvolvimento. E o que causa problemas em um pais pode ser o motivo de desenvolvimento de outro pais. E esse eh o meu ponto.

O fato eh que hoje em dia tanto catolicos, protestantes ou judeus podem ser banqueiros, entrepreneurs e "fundamentalistas" economicos. As pessoas hoje em dia nao seguem principiosmorais economicos baseado em suas fe religiosas, assim como nao mudam de religiao para seguir alguma ideologia economica, tal como era no passado. Mas muitos ainda falam dessas teorias que eram sobre o passado como se fossem aplicaveis hoje em dia, mas nao sao.

Outra confusao que as pessoas fazem nesse tipo de conversa, eh achar que riqueza eh sinonimo de desenvolvimento. Corrupcao eh sinonimo de pais pobre, educacao social (eu nao me refiro a educacao academica) eh sinonimo de pais rico. Quando nao eh verdade.

Teoricamente tem muitas questoes que confirmam serem as bases de desenvolvimento economico e social, mas a sociedade tem muito mais questoes alem de agumas duzias de principios economicos, que a sociedade em si, economistas e politicos nao tem controle.