Autor Tópico: Compressão de lente não existe  (Lida 25291 vezes)

Humberto Yoji

  • Trade Count: (23)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.941
  • Sexo: Masculino
    • Humberto Yoji - fotógrafo
Resposta #30 Online: 23 de Maio de 2018, 15:21:15
Pra fazer isso corretamente é necessário um gimbal

Era isso que eu ia comentar. Mas pra efeitos práticos, pra demonstração no vídeo, acho que o tripé com cabeça comum deu pro gasto. Mas sim, notam-se pequenas diferenças entre as fotos, acredito que por conta disso.


hribeiro

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 2.358
  • Sexo: Masculino
Resposta #31 Online: 23 de Maio de 2018, 15:42:18
O raciocínio é totalmente óbvio.

Como eu sou jurássico e fotografo desde o filme, vejo isso totalmente normal e sempre fiquei rindo internamente quando alguém falava o contrário...
Basta usar uma 28mm p ex, enquadrar e ir se afastando de alguém. Depois de alguns metros de distância ela se comporta como uma tele. Simples.
Talvez porque eu sempre gostei de olhar para uma cena apenas com um olho, que é como a câmera "enxerga", e assim fica mais fácil entender como isso ocorre. Tipo: Com um olho só, fique bem perto do rosto de alguém e depois se afaste lentamente. Toda a distorção some.
Nem consigo entender como alguns não percebiam isso.

Mas o vídeo é legal por mostrar com imagens àqueles que não conseguem entender.
« Última modificação: 23 de Maio de 2018, 15:42:54 por hribeiro »
Helvio

Nikon D750, Nikon D3100, Nikkor 18-105mm, Nikkor 18-35mm, Nikkor 24mm f/2.8, Nikkor 50mm f/1.8G, Nikkor 24-120mm ED f/4,  Nikkor 80-200mm f/2.8D ED - Speedlight SB-700, Oloong SP660II manual, Flash Agfa.
Canon AE-1. Canon 50mm 1.8, Rolleiflex T K8
www.flickr.com/helviosilva   https://500px.com/helviosilva


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #32 Online: 23 de Maio de 2018, 16:14:07
Era isso que eu ia comentar. Mas pra efeitos práticos, pra demonstração no vídeo, acho que o tripé com cabeça comum deu pro gasto. Mas sim, notam-se pequenas diferenças entre as fotos, acredito que por conta disso.

Concordo plenamente. Por isso que eu disse que, se eu fosse sugerir, seria somente uma ressalva. Nem precisava o cara colocar a câmera no gimbal. Mas isso seria só pra satisfazer os mimizentos.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #33 Online: 23 de Maio de 2018, 16:16:49
Eu tinha certeza que alguém iria implicar com a resposta.  :D

Pra fazer isso corretamente é necessário um gimbal, que desloca o eixo de rotação pro centro do sensor. Este tripé/cabeça que vc citou alinha uma das direções, que permite girar a câmera pros lados, mas ainda assim há translação pra cima e pra baixo. Eu falo de algo assim:


Com um destes é possível colocar o sensor exatamente no centro tanto da rotação vertical quanto horizontal (altitude e azimute, respectivamente, se vc preferir).

Opa, acho que temos outro assunto para conversar. :D

Pelo que entendo o erro é justamente deixar a rotação no eixo do sensor.
Precisa deixar a rotação no centro ótico da lente.
Chamam de ponto Nodal e tem cabeça de tripé especifica para isso.
Mas nunca vi nenhum que permita corrigir parallax na vertical e na horizontal ao mesmo tempo.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #34 Online: 23 de Maio de 2018, 16:57:47
Opa, acho que temos outro assunto para conversar. :D

Pelo que entendo o erro é justamente deixar a rotação no eixo do sensor.
Precisa deixar a rotação no centro ótico da lente.
Chamam de ponto Nodal e tem cabeça de tripé especifica para isso.
Mas nunca vi nenhum que permita corrigir parallax na vertical e na horizontal ao mesmo tempo.

Eu nunca tinha pensado no assunto, mas creio que vc está certo. O sensor também tem sua esfera imaginária (na verdade, um plano tangente a uma esfera, pois o sensor é plano). Quanto maior a distância do centro ótico da lente (eu jurava que fosse ponto focal, mas está correto) até o sensor, maior será a tal esfera.
« Última modificação: 23 de Maio de 2018, 16:58:19 por felipemendes »


Claudio Rombauer

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.643
  • Sexo: Masculino
Resposta #35 Online: 23 de Maio de 2018, 17:01:34
Não tem mimimi. Mesmo com a pano o que vale não é onde a camera está fixada, o que define o ponto de vista é o ponto de entrada de pupila, ou seja, um movimento nele altera o ponto de vista, por sua vez altera a perspectiva. Em resumo, vale a posição de entrada da luz.

Da mesma forma como afastar os óculos do nosso corpo e móve-los para os lados, altera ligeiramente a paralaxe, mesmo que fiquemos imóveis.

Ou seja, é possível observar pequenas variações infinitesimais neste sentido, mas não é desta compressão que estamos falando.
« Última modificação: 23 de Maio de 2018, 17:04:02 por Claudio Rombauer »


Claudio Rombauer

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.643
  • Sexo: Masculino
Resposta #36 Online: 23 de Maio de 2018, 17:07:09

Mas nunca vi nenhum que permita corrigir parallax na vertical e na horizontal ao mesmo tempo.

Minha Nodal Ninja tem controle independente, vertical e horizontal. Só que, trocou objetiva, tem que reajustar tudo.



« Última modificação: 23 de Maio de 2018, 17:07:51 por Claudio Rombauer »


AdrianoQuatro

  • Trade Count: (0)
  • Conhecendo
  • *
  • Mensagens: 177
  • Sexo: Masculino
Resposta #37 Online: 23 de Maio de 2018, 23:48:29
Estou me sentindo o Will Smith em "eu sou a lenda" e de repente começam a aparecer umas pessoas que não são vampiros.

Sent from my SM-N910C using Tapatalk
O mito da compressão causando tretas desde ...
http://forum.brfoto.com.br/topic/49045-pergunta-tecnica-sobre-otica-de-objetivas/page-16
"Antes voce da lance voce deve ja vir preço ja alterado , mas memso assim voce ainda da lance quero preço anterior ,favor nao faz isso , ai nao voce vai atrapalha muito outros vendedor , obrigado. favor espeito"


Claudio Rombauer

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.643
  • Sexo: Masculino
Resposta #38 Online: 24 de Maio de 2018, 00:39:55
O mito da compressão causando tretas desde ...
http://forum.brfoto.com.br/topic/49045-pergunta-tecnica-sobre-otica-de-objetivas/page-16

Foi esse mesmo, o tal do tiagolara (acho que era neto do pedro de lara), insistiu até a morte que as objetivas que alteravam perspectiva e não a simples mudança de posição.

Fiquei sozinho praticamente e levei uma surra.

Depois deste post fiquei uns 5 anos sem frequentar grupos de discussão, tamanha a arrogância, falta de educação e soberba dos foristas defensores da compressão causada pelas objetivas e não pela mudança de ponto de vista.

Eles julgavam impossível, por exemplo, equivalência de perspectiva usando distancias focais equivalentes entre sensores diferentes.

Cheguei a fazer um teste, usando uma 25mm na M4/3 e comparando com uma 50mm na 5D.  A foto ficou idêntica. Aí o tal do arrogante disse uma barbaridade:
assim não vale, você não mudou de posição".

Ou seja, ele queria que eu fizesse o teste mudando de posição e depois cropando, pra depois atribuir a compressão à objetiva e não à minha mudança de posição.

Uma coisa é verdadeira, mesmo com algumas brigas e desentendimentos, aqui no MF o nível parece ser muito mais alto.
« Última modificação: 24 de Maio de 2018, 00:40:19 por Claudio Rombauer »


Claudio Rombauer

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.643
  • Sexo: Masculino
Resposta #39 Online: 24 de Maio de 2018, 00:56:38
Eu uso, desde 2005, cameras 35mm (FF) e APS em conjunto.

Sempre gostei justamente do comportamento das objetivas que tive, nos dois formatos. E sempre obtive equivalência quase perfeita com as objetivas certas, respeitada a diferença de profundidade de campo.

Esta questão de compressão de planos, paralaxe, ou seja, nada mais que perspectiva, é muito clara pra quem desenha, pinta, etc., independente de existirem objetivas ou não.

Achar que as objetivas causam isso é algo tipo achar que casacos abaixam a temperatura, uma vez que sempre que está frio a gente vê um monte de gente de casaco na rua. E olha, conheço muita gente que acha que abrir um guarda-chuva realmente faz chover.
« Última modificação: 24 de Maio de 2018, 00:58:26 por Claudio Rombauer »


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #40 Online: 24 de Maio de 2018, 10:34:31
O mito da compressão causando tretas desde ...
http://forum.brfoto.com.br/topic/49045-pergunta-tecnica-sobre-otica-de-objetivas/page-16


Li pouco daquela discussão, mas parece que só o tal thiaholara123 tava trolando. O resto do pessoal parecia estar entendendo...


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.281
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #41 Online: 24 de Maio de 2018, 11:00:00
Acho que o problema maior é confundirem a distorção de perspectiva que acaba caindo no termo infeliz de perspectiva aparente.

Anos atrás, em um site que eu mantinha, usei uma série de imagens feitas com diversas objetivas, que se me recordo bem, veio de um panfleto antiquissimo da Pentax ou da Olympus. Eram umas 8 imagens desde 21mm até 300mm. Me dei o trabalho de escanear todas elas, fazer um retangulo isolando uma determinada área em cada uma e depois fazendo o crop e ampliando, justamente para mostrar isso.

Uns anos depois fiz uma demonstração para o curso de geometria descritiva criando uma cena usando o Blender/Pov Ray, mas simulando as objetivas apenas pelo seu angulo de visão e distância, pois com isso o fator distorção ótica não influenciava. O resultado foi exatamente o mesmo.

Acho que o que acontece é que quando se leva em conta as distorções, a percepção final é que como a aparencia do quadro inteiro, sem levar em conta o crop, dá a impressão de uma perspectiva diferente, daí o termo perspectiva aparente. Aparente não é real, apenas a maneira de como o cérebro ve a imagem, ou seja, uma ilusão sensorial. Isso sempre foi uma briga tanto na hora de explicar quanto de entender. Isso tudo tem muito a ver com a época do filme que a pessoa fazia duas fotos no mesmo tamanho da mesma cena com uma GA e uma tele e tinha a impressão de que havia realmente uma compressão dos planos porque o primeiro plano aparecia no caso da GA e não aparecia no caso da tele, sendo o caso mais extremo aquelas fotos do por do sol ou da lua e montanhas ao longe. A impressão que dá é que realmente houve uma compressão porque a nossa experiencia sabe que a lua não é daquele tamanho.

No mundo digital, com a facilidade de fazer recortes e redimensionar, isso foi exposto de uma maneira muito mais visível e fácil de entender, tanto que se você tiver uma câmera com um sensor de uma resolução imensa, teoricamente poderia usar uma GA e sair cropando a imagem, simulando outros comprimentos focais. Obviamente isso não é prático porque aí entram problemas como nitidez da lente, difração, etc.

P.S.

Imagina simular a cena em 3D nessa época com um PC 386 ou 486.... Cada quadro demorava mais de uma hora para ser gerado !
Não lembro direito mas deve ter sido entre 1987 e 1989. O tempo voa.
« Última modificação: 24 de Maio de 2018, 11:06:15 por AFShalders »


Humberto Yoji

  • Trade Count: (23)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.941
  • Sexo: Masculino
    • Humberto Yoji - fotógrafo
Resposta #42 Online: 24 de Maio de 2018, 11:07:22
poderia usar uma GA e sair cropando a imagem, simulando outros comprimentos focais. Obviamente isso não é prático porque aí entram problemas como nitidez da lente, difração, etc.

Pois eu cheguei a fazer exatamente isso em algum tópico de algum fórum, mas mesmo assim teve gente que não ficou convencida...  :doh:

Ainda lembro de um tópico onde a pessoa teria um espaço minúsculo em um evento (coisa de 1m quadrado) e precisaria fazer fotos de meio corpo e corpo inteiro dos convidados. Daí a pessoa queria saber qual lente usar pra evitar distorções. Eu postei umas 2 vezes que pela distância não teria como evitar a distorção, mas fui sendo ignorado e desisti. Fico curioso pra saber como ficaram essas fotos de corpo inteiro a 1m de distância...


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #43 Online: 24 de Maio de 2018, 11:43:59
Pois eu cheguei a fazer exatamente isso em algum tópico de algum fórum, mas mesmo assim teve gente que não ficou convencida...  :doh:

Ainda lembro de um tópico onde a pessoa teria um espaço minúsculo em um evento (coisa de 1m quadrado) e precisaria fazer fotos de meio corpo e corpo inteiro dos convidados. Daí a pessoa queria saber qual lente usar pra evitar distorções. Eu postei umas 2 vezes que pela distância não teria como evitar a distorção, mas fui sendo ignorado e desisti. Fico curioso pra saber como ficaram essas fotos de corpo inteiro a 1m de distância...

Acho que eu respondi a este tópico também. Só que minha sugestão foi a de usar várias câmeras em alturas diferentes e depois emendar em um software de panorama. Seria um equivalente a um scanner de papel, só que vertical e pra pessoas. Ainda assim, ficaria meio tosco (esse último comentário é atual).


Claudio Rombauer

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.643
  • Sexo: Masculino
Resposta #44 Online: 24 de Maio de 2018, 12:26:11
Acho que eu respondi a este tópico também. Só que minha sugestão foi a de usar várias câmeras em alturas diferentes e depois emendar em um software de panorama. Seria um equivalente a um scanner de papel, só que vertical e pra pessoas. Ainda assim, ficaria meio tosco (esse último comentário é atual).

Fiz muito isso. Certa vez tive que fotografar umas empilhadeiras no meu estúdio, bem altas, e o cliente precisava imprimir um painel gigante delas. Fiz diversas fotos com uma 50mm e depois emendei no software de panorama. Mas precisei, obviamente, usar a nodal ninja com a paralaxe ajustada. Ficou perfeita, só precisei anular bem as vinhetas e deixar uma boa margem de redundância.