Autor Tópico: O que causa o ruído além de ISO alto?  (Lida 2775 vezes)

fabianob

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Resposta #30 Online: 14 de Junho de 2018, 13:26:06
O ISO faz o mesmo que fará seu EDITOR.

O RAW tem as informações, quando você aumenta o ISO você está dizendo a câmera para aumentar o brilho da imagem, então é a mesma coisa.

Faz sentido, só considero que deixar a exposição correta na câmera mesmo elevando o ISO geralmente se tem resultados melhores que o elevar depois na pós, como o nando disse, por causa do software não se tão eficiente quanto a própria câmera.
Df, D750, D5300, YN565EX x2, YN622N, Alguns Kg de Vidro, e muitas histórias.


Raphael Sombrio

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Resposta #31 Online: 14 de Junho de 2018, 14:50:36
O ISO faz o mesmo que fará seu EDITOR.

O RAW tem as informações, quando você aumenta o ISO você está dizendo a câmera para aumentar o brilho da imagem, então é a mesma coisa.

Carlos, não acho que o meu equipamento siga essa máxima. Tlvz prq daí entram as variantes de cada sistema, cada sensor, cada processador, etc.

Eu já fiz os testes e não é a mesma coisa. O clareamento que o ISO faz é diferênte de vc ter uma foto sub exposta e levantar na pós.

Pelo contrário, o ruído em uma foto clareada na pós é bem maior e mais destrutivo. É só fazer uma comparação diferente da que vc propôs, usando o mesmo valor de abertura, velocidade e mudando só o ISO. A imagem feita com o ISO menor ( portanto mais escura ) ficará com qualidade inferior a da foto feita com ISO mais alto. Ou seja, o clarear do ISO é mais eficiente do que o clarear da pós.


Faz sentido, só considero que deixar a exposição correta na câmera mesmo elevando o ISO geralmente se tem resultados melhores que o elevar depois na pós, como o nando disse, por causa do software não se tão eficiente quanto a própria câmera.

Isso mesmo.


Humberto Yoji

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Resposta #32 Online: 14 de Junho de 2018, 14:57:49
O ISO faz o mesmo que fará seu EDITOR.

Sosa, esse raciocínio funciona pra sensores "ISOless". Por exemplo, pra sensores Canon mais antigos, aumentar a exposição na pós é muito mais destrutivo do que aumentar o ISO na captura...

No meu modo de ver, o que causa o ruído é o aumento do sinal. Seja subindo o ISO, seja aumentando o tempo de exposição, seja aumentando a exposição na pós. Cada um afeta do seu jeito, mas todos contribuem para aumentar o ruído...


nandoespinosa

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Resposta #33 Online: 14 de Junho de 2018, 15:13:05
O ISO faz o mesmo que fará seu EDITOR.
O RAW tem as informações, quando você aumenta o ISO você está dizendo a câmera para aumentar o brilho da imagem, então é a mesma coisa.
Duvideodó...  :hysterical:

Se o editor dá uma cagada geral nas cores, altera a percepção geral de imagem do arquivo... O mesmo pode ocorrer com a luminância.
É muito diferente fazer isso no processamento da imagem, entre a captação e a gravação, e fazer isso depois com amplificação de informação gravada.
Mesmo que use as informações do RAW, faz isso numa cópia dele, então essas informações já são interpretadas e podem sofrer interferência do próprio editor..
Esses tempos teve um post aí de um novo algoritmo que haviam criado pra suprimir o ruido de forma mais efetiva... Mais ou menos isso que tô falando..
Você pode até usar esse teste, Carlos, mas tem que usar a MESMÍSSIMA manipulação depois...


nandoespinosa

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Resposta #34 Online: 14 de Junho de 2018, 15:14:15
No meu modo de ver, o que causa o ruído é o aumento do sinal. Seja subindo o ISO, seja aumentando o tempo de exposição, seja aumentando a exposição na pós. Cada um afeta do seu jeito, mas todos contribuem para aumentar o ruído...
É nisso que eu acredito também.. Pelo menos até agora..


fabianob

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Resposta #35 Online: 14 de Junho de 2018, 15:25:54
E vamos cair naquela mesma discussão de que não é a lente que faz a distorção da imagem...  :shock:
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Elder Walker

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Resposta #36 Online: 14 de Junho de 2018, 15:36:09
Não porque você quer testar a efetividade do ISO.

Então o justo seria fazer o mesmo para os demais parâmetros. Se for subir no Lightoroom ao testar ISOs mais altos, deveríamos repetir o mesmo ao testar menores aberturas ou tempos maiores de exposição.
Canon 5D + EF 17-40mm f/4 L + EF 50mm f/1.8 STM + EF 85mm f/1.8 USM + Yongnuo 565EX + YN-622C


davi_ssilva

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Resposta #37 Online: 14 de Junho de 2018, 17:12:54


Sosa, esse raciocínio funciona pra sensores "ISOless". Por exemplo, pra sensores Canon mais antigos, aumentar a exposição na pós é muito mais destrutivo do que aumentar o ISO na captura...

Exato. Em alguns modelos de Nikon / Sony / Fuji, o sensor apresenta um comportamento próximo do ISO invariance. Nos sensores Canon isso não acontece.

No meu modo de ver, o que causa o ruído é o aumento do sinal. Seja subindo o ISO, seja aumentando o tempo de exposição, seja aumentando a exposição na pós. Cada um afeta do seu jeito, mas todos contribuem para aumentar o ruído...

Acho que a questão é a relação sinal / ruído. E o ruído deve ser entendido como os artefatos gerados por N fatores, dentre eles a própria ausência do sinal e a própria forma como o sensor interpreta os dados.

No meu entendimento, o ISO é um ajuste digital do ganho do sinal, ou seja, ele proporciona um meio de amplificação artificial do ganho sinal (artificial porque não vêm do tempo de exposição, nem da abertura), para se atingir um determinado nível de luminância na exposição.

Mas para amplificar algo, é necessário substrato. Se não há luz o suficiente ou se ela é de má qualidade (fatores que são influenciados pela velocidade e pela abertura), o sinal a ser amplificado é ruim ("sujo") e, portanto, o resultado dessa amplificação é ruim.

Da mesma forma, se há substrato adequado, a amplificação pelo ISO é saudável e rende bons resultados, sem aumentar o ruído.

Por isso, eu concordo com o Carlos.

Enviado de meu SM-G930F



davi_ssilva

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Resposta #38 Online: 14 de Junho de 2018, 17:16:20
Nesse vídeo o cara mostra o que o Carlos falou: para determinados sensores, aumentar a luminância pelo ISO ou pelo slider de exposição na pós-produção dá na mesma e evidencia o mesmo nível de ruído. Entretanto, como aumentar o ISO diminui o DR, o melhor a fazer é subexpor e recuperar a luminância na pós, justamente pra preservar as altas luzes.


https://www.youtube.com/watch?v=UZMHvSDxX9s&feature=youtu.be
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 17:29:25 por davi_ssilva »


Humberto Yoji

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Resposta #39 Online: 14 de Junho de 2018, 17:21:12
E vamos cair naquela mesma discussão de que não é a lente que faz a distorção da imagem...  :shock:

Pois é...


Leonardo Tonin

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Resposta #40 Online: 14 de Junho de 2018, 18:19:30
Nao ser um lancamento.  :D


Ernesto

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Resposta #41 Online: 14 de Junho de 2018, 19:34:10
E vamos cair naquela mesma discussão de que não é a lente que faz a distorção da imagem...  :shock:

e que se desmente nas macros ...  :assobi:

------------------

Pqp, é só pegar a câmera e testar caramba...
Vamos tirar "os dedo" do teclado só 20 minutos e "botar" na câmera !!!
Só hoje, vai !!! Tira o mofo dela !  :D

Coragem !
Vamos conseguiiiiiir !!!

Forçaaaaaa  :hysterical:



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« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 19:38:40 por Ernesto »
O google não é tão confiável quanto eu mas, às vezes, linka os meus textos...

#Fotógrafo de Médio Formato Digital


dlgoes

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Resposta #42 Online: 15 de Junho de 2018, 01:34:59
Então , eu vou contribuir com tópico não respondendo diretamente a pergunta, afinal engenharia de processamento de imagem não é a minha formação , mas vou fazer considerações de eletrônica e que tem a ver com o assunto, fazendo analogias com telecomunicações , a minha formação, que não é a mesma coisa, claro, mas eu sei que tem muitos conceitos em comum.

Enfim o que gera ruído?

- Qualquer componente eletrônico semicondutor (diodo, transistor, circuito integrado e até chegar no sensor de câmera) gera um ruído térmico em um nível constante em função de alguns parâmetros, como a temperatura.

- Devido o fato de próprio semicondutor gerar um ruído "por conta própria", qualquer dispositivo eletrônico, analógico ou digital, que envolva captura/conversão de sinal ou forma de onda, vai somar ao sinal esse ruído térmico, gerado por "ele mesmo pro conta própria"

- Em uma etapa posterior a de cima de amplificação de sinal, como vocês com certeza já notaram em outras circunstâncias além de foto digital, como amplificador de som , recepção de sinal de tv, enfim, além do sinal desejado, o ruído também é amplificado. Assim como vocês ja devem ter notado em aparelho de som e TV, se o sinal tem uma intensidade forte, o ruído não é tão perceptível. E se o sinal é fraco , o ruído é mais perceptível (sinal de tv fraco, som baixo...) . Enfim , ruido sempre existe em um sistema eletronico . Essa diferença de intensidade do sinal desejado e o ruído é a famigerada relação sinal/ruído. ...

- Relação sinal ruído: A diferença de intensidade entre o nível do sinal desejado e o nível do ruído. Quanto maior a relação, ou maior a distancia entre o sinal desejado e o ruído, menor é perceptível a presença do ruído.  O que fazer para melhorar a relação sinal ruido? "Simples", ou aumentar o sinal, ou diminuir o ruído , ou os dois... Exemplos básicos de aumentar sinal no mundo de telecom: transmitir sinal com mais potência, uso de antena com maior ganho . Exemplos de aumentar o sinal no mundo da fotografia: os que todo mundo sabe aqui, todas táticas para entrar mais luz no sensor, seja com sensor maior , maior tempo de exposiçao e/ou maior abertura de diafragma. E como diminuir o ruído? em Telecom com desenvolvimento de semicondutores "low noise" ou com resfriamento do semicondutor (antigamente em comunicaçao via satélite fazia resfriamento dos receptores tipo a "quase" 0 grau kelvin!!). E na fotografia? Bem, admito que não é muito a minha praia :( , mas não tenho menor duvida que cada nova geração de sensores gerem menos ruído "natural" que as gerações anteriores.

Já falei tudo de ruído ?Huumm não.. Pois comentei só as possibilidades "mecânicas e analógicas". No mundo digital, qualquer conversão de sinal analógico para sinal digital, gera o ruído digital, devido ao erro de quantização, pois o mundo analógico é tipo "infinito" em variações de intensidade de sinal, e no mundo digital , as variaçoes de intensidade de sinal tem que ser enumeradas em uma quantidade finita de possibilidades, que nunca vai acertar de maneira absoluta o que acontece no mundo analógico. Por outro lado, devido o mundo digital não ser infinito nas variações de intensidade de intensidade de sinal (isso tem a ver com resolução do sinal em bits, 12 bits , 14 bits - aúdio 8/16/32bits), isso  permite uso de algoritmos matemáticos extremamente eficazes para correção de sinal, eliminação de ruído impossíveis no mundo analógico. Mais uma vez, engenharia de processamento de imagem não é minha praia (mas meus exemplos já denunciam minhas raízes em telecom, rs), mas certamente uma câmera digital funciona conceitualmente muito próximo disso.

- E finalizando, aumentar o ISO da câmera, sim, você não está aumentando a geração de ruído (sim, alguém já comentou isso anteriormente e concordo que é paradoxal, mas é verdade). Aumentar o ISO é nada mais que aumentar o "ganho do amplificador de imagem" da câmera. Ou seja, Tudo que o sensor capta , e de plus adicional o ruído térmico natural gerado, vai ter uma magnitude de saída maior que em relação aos ISOs mais baixos. Eu adimito, que apesar da analogia que fizeram com filme com essa história de ISO em camera fotográfica digital, enfim,  sob um certo ponto de vista eu acho um equivoco chamar de aumento de iso. Bastam ter em em mente que em câmera digital de vídeo, não usa o termo aumento de ISO, e sim de aumento do ganho de sinal de dB (decibeis) ,que do ponto de vista eletrônico funcional é um termo mais correto ,pelo menos na minha opinião.
« Última modificação: 15 de Junho de 2018, 01:45:10 por dlgoes »


fabianob

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Resposta #43 Online: 15 de Junho de 2018, 09:01:17

Exato. Em alguns modelos de Nikon / Sony / Fuji, o sensor apresenta um comportamento próximo do ISO invariance. Nos sensores Canon isso não acontece.


O que seria esse ISO invariance? esse termo nunca tinha visto, fiquei curioso.
Df, D750, D5300, YN565EX x2, YN622N, Alguns Kg de Vidro, e muitas histórias.


nandoespinosa

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Resposta #44 Online: 15 de Junho de 2018, 09:29:11
Depois de todas as considerações e informações a conclusão que eu chequei é que o ISO gera ruido sim..
Ele pode não criar ruido, mas ao amplificar (multiplicar) o ruído existente, ele está transformando um ruido "X" (caso pudéssemos mensurar isso matematicamente) em ruido 2x, 4x, etc...
Ou seja... o ruido presente na exposição original não é mantido.
E que venham as pedradas :assobi:.