Autor Tópico: ISO digital é fake???  (Lida 6807 vezes)

Claudio Barros

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 970
  • Sexo: Masculino
  • Sempre aprendendo
    • Meu Flickr
Resposta #30 Online: 21 de Fevereiro de 2019, 16:50:17
Muito legal as explicações e contribuições dos colegas, eu continuo acompanhando o tópico, apesar de ainda que ler os artigos e as referencias,
aproveitando tbm para colocar uma pagina aqui do mesmo site que o Vangelis indicou:

http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/

Isso é o que falei lá no início. Só que é bem mais complexo do que isso
Mas é bem por ai mesmo


Lindsay

  • Trade Count: (19)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 7.560
  • Sexo: Masculino
Resposta #31 Online: 24 de Fevereiro de 2019, 16:30:23
Isso é o que falei lá no início. Só que é bem mais complexo do que isso
Mas é bem por ai mesmo
Sim vdd vc falou!!!

Eu ainda preciso entender melhor e me aprofundar nas leituras sobre essa questão para formar uma opinião.

Ainda estou desconfiado que um sensor tem uma sensibilidade nativa e tudo o que acontece depois é uma questão de processamento, e não de uma capacidade fisicamente variável e nativa.

Pode ser que o processamento digital no menor ISO do sensor mantenha guardado (escondido) uma margem de sensibilidade que só será aproveitada nas situações onde o ISO aumenta.

Nativamente cada projeto de sensor já sai de fabrica com essa capacidade máxima, e os fabricantes exploram isso depois com a eletrônica no pós processamento e nos algoritmos.

Isso explica porque existe uma certa diferença entre basicamente o mesmo sensor usado em sony e nikon por exemplo. Explica tbm os resultados excepcionais dos sensores Fuji cropados em relação às outras marcas.

Continuo estudando e interessado nos argumentos dos colegas!!!
Conhecimento importa mais que equipamento.


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #32 Online: 24 de Fevereiro de 2019, 18:01:44
Sim vdd vc falou!!!

Eu ainda preciso entender melhor e me aprofundar nas leituras sobre essa questão para formar uma opinião.

Ainda estou desconfiado que um sensor tem uma sensibilidade nativa e tudo o que acontece depois é uma questão de processamento, e não de uma capacidade fisicamente variável e nativa.

Pode ser que o processamento digital no menor ISO do sensor mantenha guardado (escondido) uma margem de sensibilidade que só será aproveitada nas situações onde o ISO aumenta.

Nativamente cada projeto de sensor já sai de fabrica com essa capacidade máxima, e os fabricantes exploram isso depois com a eletrônica no pós processamento e nos algoritmos.

Isso explica porque existe uma certa diferença entre basicamente o mesmo sensor usado em sony e nikon por exemplo. Explica tbm os resultados excepcionais dos sensores Fuji cropados em relação às outras marcas.

Continuo estudando e interessado nos argumentos dos colegas!!!

Pela minha experiencia com sensores, mais notadamente os da Kodak KAF-6303, KAI-11002/29050/16050 e outros que brinquei em 2012, existem duas maneiras de variar a sensibilidade e as duas são eletrônicas.

A primeira, quando o sensor permite, é variando diretamente a corrente de polarização do mesmo. Mais corrente significa mais sensibilidade. O sinal é digitalizado já nesse ponto.

A segunda é quando o sensor tem um front end analógico. Nesse caso, o sinal é amplificado por amplificadores ANALOGICOS e depois digitalizado. Desse ponto em diante passa por um processamento digital.

Mas isso é uma discussão sobre técnicas de projeto em eletronica, não é fácil de por isso em palavras para um leigo compreender.

https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/analog-front-end-for-imaging-applications.html

A resposta portanto não é tão simples. Se o sensor permitir o controle de polarização, é como uma variação da sensibilidade em si. Se for feito por um amplificador depois, a sensibilidade é fixa e o sinal amplificado depois.

Vou ver se acho meu material sobre isso. Meus contatos da Antiga Kodak Imaging não trabalham mais lá desde 2013. A empresa foi comprada pela Truesense e depois passou pelas mãos de mais um ou dois... Hoje a divisão está nas mãos da ON Semiconductors
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2019, 18:03:51 por AFShalders »


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.754
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #33 Online: 24 de Fevereiro de 2019, 19:46:55


Eu ainda preciso entender melhor e me aprofundar nas leituras sobre essa questão para formar uma opinião.

Ainda estou desconfiado que um sensor tem uma sensibilidade nativa e tudo o que acontece depois é uma questão de processamento, e não de uma capacidade fisicamente variável e nativa.


Esses artigos explicam bem a questão do ISO
https://www.lonelyspeck.com/how-to-find-the-best-iso-for-astrophotography-dynamic-range-and-noise/
https://alynwallacephotography.com/blog/2018/5/6/testing-the-sony-a73-for-iso-invariance



Existe uma faixa de "iso real" que está associado como a arquitetura do sensor funciona nessa fase que colocam como upstream read noise.
Pegando dos 2 artigos.
A Sony A7 III tem essa faixa entre iso 100-400 e a Canon 6D entre iso 100-1600.

Canon 6D:

Sony A7 III
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #34 Online: 24 de Fevereiro de 2019, 19:54:56
Sim mas o que estou falando é que nem todos os sensores funcionam exatamente do mesmo jeito.

Uns tem o front end analogico que amplifica o sinal e a sensibilidade é relacionada como ganho do amplificador.

Outros mudam a corrente de polarização e o que é mudado é a sensibilidade.

Tem também sensores com os dois sistemas juntos.


Lindsay

  • Trade Count: (19)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 7.560
  • Sexo: Masculino
Resposta #35 Online: 24 de Fevereiro de 2019, 23:35:28
Mais uma vez agradeço as colaborações do Antonio e Vangelis, muito obrigado!!!

Estudando!!!
Conhecimento importa mais que equipamento.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.754
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #36 Online: 26 de Fevereiro de 2019, 13:06:21

Bom video sobre gama, log, iso, dinamic range e ETTR.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


nandoespinosa

  • Trade Count: (3)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 3.213
  • Sexo: Masculino
    • Nando Espinosa Fotografia
Resposta #37 Online: 26 de Fevereiro de 2019, 16:01:02

Bom video sobre gama, log, iso, dinamic range e ETTR.
Nossa.. Interessantíssimo esse vídeo...
Eu sempre achei estranho as pessoas representarem o triângulo de exposição com ISO em um dos cantos... Sempre achei mais adequado usar LUZ ao invés de ISO.

Mas aquela explicação sobre DR foi matadora. E o uso de altos ISO pra preservar as highlights também foi interessante.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.754
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #38 Online: 26 de Fevereiro de 2019, 16:09:54
E o uso de altos ISO pra preservar as highlights também foi interessante.

Exatamente o oposto que estamos acostumados a pensar.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


nandoespinosa

  • Trade Count: (3)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 3.213
  • Sexo: Masculino
    • Nando Espinosa Fotografia
Resposta #39 Online: 26 de Fevereiro de 2019, 16:12:46
Exatamente o oposto que estamos acostumados a pensar.
Pois é. Na real eu, desde a 80D meio que dei um fod@-se pro ISO.
E percebi que o resultado melhorou.
Passei a ignorar essa convenção de buscar sempre o ISO mais baixo meio que instintivamente.
Mas a explicação, se for correta, e não tenho conhecimento suficiente em física pra avaliar, traz um embasamento teórico pra isso.

Enviado de meu Moto G (5S) Plus usando Tapatalk



AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #40 Online: 26 de Fevereiro de 2019, 20:58:29
Exatamente o oposto que estamos acostumados a pensar.

Por isso que em um dos tópicos sobre fotografia de céu noturno eu comentei de usar iso baixo.
Preserva as sombras no céu (mantem o ceu escuro) e o ruido fica baixo.


Claudio Barros

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 970
  • Sexo: Masculino
  • Sempre aprendendo
    • Meu Flickr
Resposta #41 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 15:29:41
Por isso que em um dos tópicos sobre fotografia de céu noturno eu comentei de usar iso baixo.
Preserva as sombras no céu (mantem o ceu escuro) e o ruido fica baixo.

Sim.
Pensando somente de forma eletrônico, os ISO baixo preserva mais as baixas luzes, pois preto é ausência de luz o que na verdade representa um falta de excitação nos captadores de luz do sensor, ou seja, valores próximos de zero. Se trabalhar com alto ISO, significa pegar todos os ruídos que estavam próximos de zero e trazer para uma faixa numérica representativa. Isso faz o ruído de captação aparecer na imagem.

Por outro lado, altas luzes saturam os valores de conversão (12 bits = 4095 e 16 bits = 65535) perdendo assim resolução para as pequenas variações de um mesmo tom. ISO alto nesses casos, claro com a devido redução de luz, vai amplificar essas pequenas variações tornando as altas luzes mais interessante.

Isso tudo que eu falei é puramente engenharia. Não estou levando em conta qualquer aspecto fotográfico.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.754
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #42 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 15:33:14
Sim.
Pensando somente de forma eletrônico, os ISO baixo preserva mais as baixas luzes, pois preto é ausência de luz o que na verdade representa um falta de excitação nos captadores de luz do sensor, ou seja, valores próximos de zero. Se trabalhar com alto ISO, significa pegar todos os ruídos que estavam próximos de zero e trazer para uma faixa numérica representativa. Isso faz o ruído de captação aparecer na imagem.

Por outro lado, altas luzes saturam os valores de conversão (12 bits = 4095 e 16 bits = 65535) perdendo assim resolução para as pequenas variações de um mesmo tom. ISO alto nesses casos, claro com a devido redução de luz, vai amplificar essas pequenas variações tornando as altas luzes mais interessante.

Isso tudo que eu falei é puramente engenharia. Não estou levando em conta qualquer aspecto fotográfico.

Mas a ideia é justamente essa, o iso alto é melhor para não clipar as estrelas.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #43 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 18:58:54
Mas a ideia é justamente essa, o iso alto é melhor para não clipar as estrelas.

As estrelas já estão muito acima do nivel base do fundo do céu e ao mesmo tempo bem abaixo do nivel máximo. O problema é não gerar ruido e manter o contraste.
Pode testar você mesmo. Foto de céu com iso baixo para mim, com as minhas câmeras, sempre deram resultado muito melhor do que com ISO alto.

Dá para trabalhar perfeitamente com iso abaixo de 1000 para céu noturno, isso se você tiver uma lente com abertura grande é claro.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 19:02:07 por AFShalders »


lopescardoso

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 688
Resposta #44 Online: 28 de Fevereiro de 2019, 10:04:56

Bom video sobre gama, log, iso, dinamic range e ETTR.

O video desse cara é simplesmente maravilhoso! Conceitos as vezes complicados explicados de forma tão clara.
E a discussão nos comentários também muito instrutiva.