Autor Tópico: As cores dos sensores estão piorando a cada lançamento?  (Lida 4428 vezes)

André Sena

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Resposta #15 Online: 19 de Setembro de 2021, 16:47:42
Esse filtro que ele está falando é o bypass RGB que corta as ondas não visíveis?
Se for o caso, é fácil de testar, existem esses filtros pra lentes. Faz uma foto com e sem o filtro na lente.
Se tiver diferença, então a teoria faz sentido e a os filtros atuais dos sensores estão deixando passar mais poluição UV e IR.

Não.

Na verdade são duas coisas distantes: OLPF (Optical Low Pass Filter) vs CFA (Color Filter Array).




Para câmeras fotográficas no OLPF também tem filtragem de comprimentos de ondas de luz não visíveis pelo SVH (Sistema Visual Humano).

Por exemplo: essa parte que é substituída por alguns fotógrafos/empresas para fotografia IR/UV, forense, astronomia, melhor conversão PB, etc.

Já o CFA devende da câmera: Bayer, X-Trans, etc. O CFA está junto com o CMOS.  :ok:



Esses caras aí estsriam ficando mais finos para compensar o tamanho do pixel cada vez menor.

Exatamente, o que o Vangelism está questionando é justamente se um suposto CFA com espessura mais fina pode realmente impactar qualitativamente na imagem.

Inclusive a muito tempo atrás quando pesquisei sobre como converter uma câmera p/ IR tinha essas coisas de "DEBAYERED": que é remover o CFA de um sensor p/ melhor a fotografia PB:





https://petapixel.com/2013/08/04/scratching-the-color-filter-array-layer-off-a-dslr-sensor-for-sharper-bw-photos/
« Última modificação: 19 de Setembro de 2021, 17:07:37 por André Sena »
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Resposta #16 Online: 19 de Setembro de 2021, 16:48:42
http://disq.us/p/2jgn7bs

Nesse link um usuário levanta a bola que as cores das câmeras digitais estão ficando menos precisas a cada novo lançamento.

O motivo seria o afinamento dos filtros RGB para aumentar a sensibilidade do sensor.


Queria saber de onde ele conseguiu a informação que o CFA dos sensores mais novos é mais fino. :ponder:
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Resposta #17 Online: 19 de Setembro de 2021, 16:57:35
Cor não depende do sensor propriamente dito. Todos os sensores exceto o Foveon são monocromáticos e tem uma matriz de filtros por cima dele. As cores são obrigatoriamente calculadas pelo algoritmo de demosaic, portanto cor é sempre definida por software e não por hardware.

Simplesmente alguém mudou as curvas de correção (LUTs) aplicadas no processo. É assim que funciona. Ponto. Não culpem os sensores.

Se mudaram por gosto pessoal, por tendência de mercado ou seja lá o que for, aí já é outro papo.

Vale (uma vez mais) lembrar que você sempre pode modificar a resposta de cor aplicando um LUT externo.


Eu concordo com o Antonio.

Cena original:


O que a câmera "vê" através do CFA Bayer:


Fonte:
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm

Se algo mudou acredito que foi no processo de demoisaco na própria câmera / editor RAW.

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Resposta #18 Online: 19 de Setembro de 2021, 17:00:14
Tem bastante isso.

Tem o tamanho do pixel, que vai receber fótons, transformar em elétrons e encher os baldinhos, que serão esvaziados pra medir o quanto de luz entrou em cada um. Quanto menor o pixel, menos fótons. E tem a eficiência quântica, que são os fótons que efetivamente são "transformados" em elétrons. Hoje em dia, um sensor muito bom de câmera convencional tá ali em cerca de 60-70% de QE (eficiência quântica). Tende a aumentar, mas tá nessa faixa aí.

Bem lembrado. Não somente o tamanho do pixel, mas também, o desempenho do conjunto de micro-lentes do sensor.
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Resposta #19 Online: 19 de Setembro de 2021, 17:06:33
Sobre a diferença no dia a dia, até outro dia eu vivia feliz sem saber essa informação kkkkk
Então pra mim acho que não vai fazer muita diferença.

Mas para as pessoas que gastam dinheiro com color check talvez faça diferença.

Porém o que eu gostaria mesmo é de debate a parte técnica do que o cara falou, pois foi a primeira vez que ouvi falar disso.
Que seria o afinamento do filtro RGB para ganhar desempenho de ISO em detrimento da qualidade das cores.

Meu caso também: primeira vez que vejo falar sobre isso.

E, tecnicamente falando, a primeira coisa que realmente precisa confirmar é se realmente houve um diminuição de espessura do CFA.

No link inicial da discussão não vi nenhuma outra informação que respaldasse a afirmação.

Mas, no meu entender, se o CFA ficou mais fino, no projeto de sensor e/ou no processamento interno tem algo que vai compensar isso. E volta no que o Antonio disse.
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Resposta #20 Online: 19 de Setembro de 2021, 18:45:42
Meu caso também: primeira vez que vejo falar sobre isso.

E, tecnicamente falando, a primeira coisa que realmente precisa confirmar é se realmente houve um diminuição de espessura do CFA.

No link inicial da discussão não vi nenhuma outra informação que respaldasse a afirmação.

Mas, no meu entender, se o CFA ficou mais fino, no projeto de sensor e/ou no processamento interno tem algo que vai compensar isso. E volta no que o Antonio disse.


E fora isso, existem literalmente algumas dezenas de algoritmos diferentes para o demosaic Bayer, cada um com seus prós e contras.

Pela n-ésima vez, as cores de saída são cores CALCULADAS, ou sejam são oriundas de um processo matemático que pode ser ajustado ao gosto do fabricante ou do usuário, por meio de software. Se o filtro Bayer, X-Trans, EXR ou venusiano dão esse ou aquele resultado é mera questão de software, seja pelo algoritmo que o fabricante escolheu ou pelo LUT.

"Afinar" o filtro é simplesmente mudar a densidade dele, nada que não possa ser compensado por método matemático, provavelmente são três constantes de correção, uma para cada cor.

Não tem isso de cores "do sensor".


P.S.

Dois filtros são obrigatórios, o da matriz de cor e o passa-faixa que bloqueia o UV e o IR. Esse filtro é um filtro tipo dielétrico que pode conter os dois juntos ou separados.

O filtro passa-baixa não é obrigatório e tem um montão de câmeras que não usam, sem ele ganha-se definição mas aumenta-se o risco de moiré. Ambos os efeitos podem ser corrigidos até certo ponto por software.

Já trabalhei com sensores que não tinham nenhum filtro, monocromáticos, sem passa-baixa, sem passa-faixa nem matriz de cores  :D


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Resposta #21 Online: 19 de Setembro de 2021, 19:17:45
Quem quiser "brincar" um pouco com esse processo de demosaico o Raw Thereapee permite escolher entre vários métodos:


https://rawpedia.rawtherapee.com/Demosaicing
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Resposta #22 Online: 19 de Setembro de 2021, 22:02:23
"Afinar" o filtro é simplesmente mudar a densidade dele, nada que não possa ser compensado por método matemático, provavelmente são três constantes de correção, uma para cada cor.

O ponto que pensei foi justamente esse, mas assumindo que o filtro alterado não teria como ser corrigido com precisão depois.

Uma analogia, exagerada, seria fotografia embaixo d'água com luz natural, onde o vermelho simplesmente não chega no ambiente e não tem função matemática que resolva. 
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


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Resposta #23 Online: 19 de Setembro de 2021, 22:06:08
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


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Resposta #24 Online: 19 de Setembro de 2021, 22:29:54
já tive muitas câmeras, e todas tem uma personalidade própria nessa questão de cores.
Fica fácil perceber principalmente pra quem tem lentes de estimação e fotografa sempre com elas, pq as câmeras vão e as lentes ficam.
Editando fotos dos parceiros que trabalham comigo, principalmente vindo das câmeras mais novas eu tenho mesmo essa impressão que as cores estão ficando pioradas. Eu tenho na mente uma relação de câmeras mais antigas e mais modernas, as quais eu não gosto das cores.
« Última modificação: 19 de Setembro de 2021, 22:32:23 por Lindsay »
Conhecimento importa mais que equipamento.


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Resposta #26 Online: 20 de Setembro de 2021, 14:41:41
já tive muitas câmeras, e todas tem uma personalidade própria nessa questão de cores.
Fica fácil perceber principalmente pra quem tem lentes de estimação e fotografa sempre com elas, pq as câmeras vão e as lentes ficam.
Editando fotos dos parceiros que trabalham comigo, principalmente vindo das câmeras mais novas eu tenho mesmo essa impressão que as cores estão ficando pioradas. Eu tenho na mente uma relação de câmeras mais antigas e mais modernas, as quais eu não gosto das cores.


Como você descreveria essa sua impressão? Em que aspecto você tem percebido essa diferença?
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Resposta #27 Online: 20 de Setembro de 2021, 17:23:57
O ponto que pensei foi justamente esse, mas assumindo que o filtro alterado não teria como ser corrigido com precisão depois.

Uma analogia, exagerada, seria fotografia embaixo d'água com luz natural, onde o vermelho simplesmente não chega no ambiente e não tem função matemática que resolva.

A analogia está errada imprecisa. Nesse caso há uma perda de informação que não pode ser restaurada. No caso de diminuir a densidade dos filtros a informação continua lá e pode ser corrigido sim.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2021, 17:25:52 por AFShalders »


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Resposta #28 Online: 20 de Setembro de 2021, 17:25:33
já tive muitas câmeras, e todas tem uma personalidade própria nessa questão de cores.
Fica fácil perceber principalmente pra quem tem lentes de estimação e fotografa sempre com elas, pq as câmeras vão e as lentes ficam.
Editando fotos dos parceiros que trabalham comigo, principalmente vindo das câmeras mais novas eu tenho mesmo essa impressão que as cores estão ficando pioradas. Eu tenho na mente uma relação de câmeras mais antigas e mais modernas, as quais eu não gosto das cores.


Mas isso não tem nada a ver com a câmera ser nova ou velha e sim com a mudança no LUT.
Basta ver os modos de simulação de filme da Fuji. Mesma câmera e resposta completamente diferente de acordo com o LUT. E se comparar uma XT1 com uma XT4 não muda quase nada e o que muda é porque revisaram os LUTs. As tabelas do Provia por exemplo não são identicas nas XT1 e XT4, mas se pegar o raw puro das duas e usar o LUT externo do Provia ambas ficam identicas. Inclusive se passar esse LUT no raw de uma Canon qualquer o resultado deve ser idêntico.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2021, 17:29:48 por AFShalders »


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Resposta #29 Online: 20 de Setembro de 2021, 19:46:26

Mas isso não tem nada a ver com a câmera ser nova ou velha e sim com a mudança no LUT.
Basta ver os modos de simulação de filme da Fuji. Mesma câmera e resposta completamente diferente de acordo com o LUT. E se comparar uma XT1 com uma XT4 não muda quase nada e o que muda é porque revisaram os LUTs. As tabelas do Provia por exemplo não são identicas nas XT1 e XT4, mas se pegar o raw puro das duas e usar o LUT externo do Provia ambas ficam identicas. Inclusive se passar esse LUT no raw de uma Canon qualquer o resultado deve ser idêntico.

Dito que isso só vale pro jpg que, conforme a velha discussão, é um formato processado, e os jpgs de diferentes câmeras podem, em grande parte, emularem os jpgs de outras câmeras, com "receitas" específicas pra cada caso. De novo, esse negócio de "cor pior" me parece bem subjetivo. É certo que os fabricantes mudam o LUT entre modelos. Mas, pros fabricantes, isso não torna a cor pior. É uma mudança deliberada.

Quanto a usar um LUT de um sensor em outro de outro fabricante, não sei. Mas não creio que o resultado seja o mesmo, não. Basta ver como a resposta de cor de diferentes sensores é diferente. Creio que precisaria de um LUT diferente pra um sensor diferente. Mas onde a cor não existe (por exemplo, no exemplo acima, uma Canon não conseguiria reproduzir a cor em 700 nm), não tem LUT que resolva, e aquela informação de cor se perde.