Autor Tópico: As cores dos sensores estão piorando a cada lançamento?  (Lida 4383 vezes)

felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #30 Online: 20 de Setembro de 2021, 19:48:50
Sobre as condições dos testes: https://www.imaging-resource.com/ARTS/TESTS/HMI.HTM

Olha o que diz:
: Doesn't this create a problem in comparing new cameras shot with these lights to previous ones shot with the previous filtered incandescents?

A: Yes and no. From a color standpoint, yes, but in terms of resolution, image noise (to the first order of approximation), and tonal balance, no. This wasn't a decision we made lightly, but felt that the loss of some backward compatibility in terms of color balance was more than worth it, compared to the improved color balance, and closer match between our test conditions and those of the digital camera industry as a whole.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #31 Online: 20 de Setembro de 2021, 19:58:46
.

Quanto a usar um LUT de um sensor em outro de outro fabricante, não sei. Mas não creio que o resultado seja o mesmo, não. Basta ver como a resposta de cor de diferentes sensores é diferente. Creio que precisaria de um LUT diferente pra um sensor diferente. Mas onde a cor não existe (por exemplo, no exemplo acima, uma Canon não conseguiria reproduzir a cor em 700 nm), não tem LUT que resolva, e aquela informação de cor se perde.

Então os sensores tem cores distintas na prática?

Por aqui aí voltamos ao filtro RGB mais fino ou mais grosso pode mudar o comportamento dele em relação as faixas de luz.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #32 Online: 20 de Setembro de 2021, 20:02:08
Felipe, o que são os valores do eixo vertical?
Uma câmera com 100 na onda de 500nm e outro com 80, significa o que?
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


André Sena

  • SysOp
  • Trade Count: (32)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.746
  • Sexo: Masculino
  • café & fotografia
Resposta #33 Online: 20 de Setembro de 2021, 20:56:54
Felipe, o que são os valores do eixo vertical?
Uma câmera com 100 na onda de 500nm e outro com 80, significa o que?

Sensibilidade espectral naquela faixa de comprimento de onda.
André Sena
https://linktr.ee/andresena

31/03 - Dia Mundial do Backup - Não deixe para amanhã o backup de hoje.
Lembre-se: A questão não é SE o disco rígido (HD) vai falhar e sim QUANDO vai falhar.


André Sena

  • SysOp
  • Trade Count: (32)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.746
  • Sexo: Masculino
  • café & fotografia
Resposta #34 Online: 20 de Setembro de 2021, 21:00:23
Dito que isso só vale pro jpg que, conforme a velha discussão, é um formato processado, e os jpgs de diferentes câmeras podem, em grande parte, emularem os jpgs de outras câmeras, com "receitas" específicas pra cada caso. De novo, esse negócio de "cor pior" me parece bem subjetivo. É certo que os fabricantes mudam o LUT entre modelos. Mas, pros fabricantes, isso não torna a cor pior. É uma mudança deliberada.

Quanto a usar um LUT de um sensor em outro de outro fabricante, não sei. Mas não creio que o resultado seja o mesmo, não. Basta ver como a resposta de cor de diferentes sensores é diferente. Creio que precisaria de um LUT diferente pra um sensor diferente. Mas onde a cor não existe (por exemplo, no exemplo acima, uma Canon não conseguiria reproduzir a cor em 700 nm), não tem LUT que resolva, e aquela informação de cor se perde.

Isso eu já tinha visto mesmo. Que cada sensor tem uma resposta espectral diferente do CFA.
André Sena
https://linktr.ee/andresena

31/03 - Dia Mundial do Backup - Não deixe para amanhã o backup de hoje.
Lembre-se: A questão não é SE o disco rígido (HD) vai falhar e sim QUANDO vai falhar.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #35 Online: 20 de Setembro de 2021, 21:18:32
http://disq.us/p/2jgn7bs

Nesse link um usuário levanta a bola que as cores das câmeras digitais estão ficando menos precisas a cada novo lançamento.

O motivo seria o afinamento dos filtros RGB para aumentar a sensibilidade do sensor.

Como prova ele manda comparar o raw da Canon 1D Mark II N (arquivo mais antigo no site) com o da R5, e olhar para o teste com os lápis de cera.
No site https://www.imaging-resource.com/


R5 esquerda x 1D Direita

A diferença é absurda.

Olhando com mais atenção percebe-se que a caixa de lápis envelheceu.
O papel em cada lápis perdeu a cor e amarelou.
Não temos garantia nenhuma que os lápis também não tenham perdido cor com o tempo.

Enfim, mais perdido que cego em tiroteio  :hysterical:
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #36 Online: 20 de Setembro de 2021, 21:25:56
Então os sensores tem cores distintas na prática?

Por aqui aí voltamos ao filtro RGB mais fino ou mais grosso pode mudar o comportamento dele em relação as faixas de luz.

Tem cores distintas, sim. Mas isso é porque os fabricantes querem. Na interseção da capacidade de todos os sensores, teria como fazer com que todos apresentassem cor idêntica, caso os fabricantes quisessem. Como vimos, alguns sensores têm largura espectral (pegam mais cores) que outros.


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.281
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #37 Online: 20 de Setembro de 2021, 23:41:56
Tem cores distintas, sim. Mas isso é porque os fabricantes querem. Na interseção da capacidade de todos os sensores, teria como fazer com que todos apresentassem cor idêntica, caso os fabricantes quisessem. Como vimos, alguns sensores têm largura espectral (pegam mais cores) que outros.

Não os sensores não tem cores distintas, TODOS são monocromáticos (salvo o Foveon) e a matriz Bayer é a MESMA exceto os X-Trans e similares.

Não existe RAW colorido, o raw é SEMPRE uma sequencia de bits que espelha a matriz Bayer sequencialmente.

Você não vê uma imagem em raw normalmente, e sim a conversão dela para algum outro formato que mostre a informação de cor já interpolada. TODO processamento de cor é resultante de software, cujos parâmetros são modificados pelos fabricantes a toda hora.

A únicas diferenças práticas entre sensores diferentes são, resolução, tamanho de pixel, nivel de ruido e sensibilidade. Nunca cor simplesmente porque podem ser usados inumeros algoritmos de demosaic e de LUTs que sabendo o que fazer dão o resultado que quiserem.

Largura espectral é outro papo e vai dar nó na cabeça da gelera aqui.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2021, 23:42:49 por AFShalders »


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #38 Online: 21 de Setembro de 2021, 00:43:15
Não os sensores não tem cores distintas, TODOS são monocromáticos (salvo o Foveon) e a matriz Bayer é a MESMA exceto os X-Trans e similares.

Não existe RAW colorido, o raw é SEMPRE uma sequencia de bits que espelha a matriz Bayer sequencialmente.

Você não vê uma imagem em raw normalmente, e sim a conversão dela para algum outro formato que mostre a informação de cor já interpolada. TODO processamento de cor é resultante de software, cujos parâmetros são modificados pelos fabricantes a toda hora.

A únicas diferenças práticas entre sensores diferentes são, resolução, tamanho de pixel, nivel de ruido e sensibilidade. Nunca cor simplesmente porque podem ser usados inumeros algoritmos de demosaic e de LUTs que sabendo o que fazer dão o resultado que quiserem.

Largura espectral é outro papo e vai dar nó na cabeça da gelera aqui.

Quando eu falo sensor, é sensor+matriz de cor. O sensor em si só enxerga elétrons.

O que eu quis dizer (e vc explicou) é que, se vc pega uma imagem de uma determinada câmera, aumenta (por exemplo) a saturação dele pra que a imagem fique igual à da imagem de outra câmera, significa que a cor está lá, e que a diferença é somente de software. Com a exceção de quando a câmera não captura uma determinada cor. Mas duvido que os sensores de hoje capturem menos cores do que os sensores mais antigos.


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #39 Online: 21 de Setembro de 2021, 07:53:07
Quando eu falo sensor, é sensor+matriz de cor. O sensor em si só enxerga elétrons.

Eu pensei que isso já estivesse bem claro....

Mas voltando ao exemplo que você mostrou, encontrei isso:



Significa que essas canon tem vermelhos que as outras câmeras não conseguem reproduzir?
O mesmo valendo pro azul da Sony?

"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


vangelismm

  • Trade Count: (7)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 11.731
  • Sexo: Masculino
    • MedinaFotografia
Resposta #40 Online: 21 de Setembro de 2021, 08:14:08



Citar
Each exposure is a single 240-second frame at ISO 800 at f/4.7 through the same 130mm refractor on the same night. Left is the Nikon D5300 showing increased blue sensitivity as shown in Mark's test, and the Canon 700D at right with its green sensitivity. Both cameras are unmodified. These are daylight balanced JPEGs right out of the camera with only the black point adjusted to remove light pollution. No other adjustments were made to the image except to resize them to the same size.

Citar
The M27 example is a good one. So people understand, planetary nebulae spectra are dominated by oxygen emission at 500.7 nm, which has the color teal to the human eye. So the Canon image has better color in this case. Not all canon cameras do this well--some also show blue, particularly older models.

An interesting thing to add to your plot Mark, would be the eye spectral response functions (not the all-positive ones). When you do that it will become obvious that both cameras are not recording blue like the the human eye response. For example, at 420 nm, the eye response is between 40 and 50% of the peak response which is short of 450 nm, and at 410 nm is between 20 and 30%. The blue filters in these cameras is far too low at these wavelengths and the peak too long. The red response of the eye at 550 nm is around 25%, and the Canon is close, but the Nikon is very low. These are the kinds of things that impact color accuracy, but with the simple spectra of things like a Macbeth color chart, we will see both cameras produce pretty accurate colors but this obviously falls apart with complex spectra like emission nebulae.  (The chromaticity model has these same problems.)
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.281
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #41 Online: 21 de Setembro de 2021, 09:52:58


felipemendes

  • Moderador(a) Global
  • Trade Count: (9)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 8.496
  • Sexo: Masculino
    • Meu Flickr
Resposta #42 Online: 21 de Setembro de 2021, 11:01:14

Tudo perfeitamente corrigivel por LUT.

Esse é um típico caso onde não é. Se a câmera possui baixa sensibilidade a uma frequência de cor, não há LUT que dê jeito, pois a informação daquela cor simplesmente não está disponível.

Lembrando um tópico antigo (valeu a pena revisitar o tópico):

"Metamerism"
https://en.wikipedia.org/wiki/Metamerism_%28color%29
 
"Luther-Ives conditions"
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Color-sensitivity
SMI: Sensitivity Metamerism Index
The sensitivity metamerism index (SMI) is defined in the ISO standard 17321 and describes the
ability of a camera to reproduce accurate colors. Digital processing permits changing color rendering
at will, but whether the camera can or cannot exactly and accurately reproduce the scene colors is
intrinsic to the sensor response and independent of the raw converter.
The underlying physics is that a sensor can distinguish exactly the same colors as the average human
eye, if and only if the spectral responses of the sensor can be obtained by a linear combination of
the eye cone responses. These conditions are called Luther-Ives conditions, and in practice, these
never occur. There are objects that a sensor sees as having certain colors, while the eye sees the
same objects differently, and the reverse is also true.

SMI is an index quantifying this property, and is represented by a number lower than 100(negative values are possible).
A value equal to 100 is perfect color accuracy, and is only attained when Luther-Ives conditions hold
(which, as previously stated, never happens in practice). A value of 50 is the difference in color between a daylight
illuminant and an illuminant generated by fluorescent tubes, which is considered a moderate error.


http://blog.kasson.com/?p=12473  :worship:
Because the filters in the Bayer array of your camera don’t meet the Luther-Ives condition, there are some
spectra that your eyes see as matching, and the camera sees as different, and there are some spectra that
the camera sees as matching and your eyes see as different. This is called capture metameric error, or,
less precisely, camera metamerism. No amount of post-exposure processing can fix this.


AFShalders

  • Trade Count: (28)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 10.281
  • Sexo: Masculino
  • слава україна !!!
    • Old Good Light
Resposta #43 Online: 21 de Setembro de 2021, 12:04:18
Esse é um típico caso onde não é. Se a câmera possui baixa sensibilidade a uma frequência de cor, não há LUT que dê jeito, pois a informação daquela cor simplesmente não está disponível.

Lembrando um tópico antigo (valeu a pena revisitar o tópico):


Se não há a informação, não há o que recuperar. Se há, mesmo que pouca, há.
Mas lembre-se que o array Bayer foi criado apenas para ser usado na faixa do que é considerado luz visível, descontando os extremos.

Metamerismo tem a ver com a percepção fisiológica da cor, esse assunto todo é muito extenso e complicado para debater aqui.
Aí tem que levar em conta também o modo absoluto e o perceptual, complica demais e não sei se vale a pena discutir isso.

Aí teriamos que discutir outras coisas, por exemplo por que o Bayer as vezes registra certos azuis profundos como rosa.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2021, 12:08:18 por AFShalders »


Lindsay

  • Trade Count: (19)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 7.536
  • Sexo: Masculino
Resposta #44 Online: 21 de Setembro de 2021, 14:25:38
Como você descreveria essa sua impressão? Em que aspecto você tem percebido essa diferença?
Imagine um trabalho com 5 fotógrafos com câmeras diferentes.
A entrega ao cliente é uma coleção de fotos que precisam tem uma relação de cores entre si.
Com jpg é impossível trabalhar.
Com RAW é muuuito difícil editar e estabelecer uma conformidade. São muitas variáveis para se lidar, inclusive o balanço de branco onde cada câmera responde de uma maneira diferente. Alie-se a isso as diversas condições de luz em que a equipe tem que fotografar, algumas fotos com preenchimento de flash, outras no contra luz, outras em uma luz interna em uma sala com temp diferente da outra sala, e assim vai, são centenas de fotos nas mais variadas condições de luz. Cada câmera, cada modelo de cada fabricante responde de um jeito. Dependendo da objetiva que o cara usou tbm influencia no resultado final da foto, lentes com cores mais frias, e o inverso mais quentes.
Atualmente fica muito difícil misturar trabalhos que por ex venha de uma Sony com uma Canon. Tbm fica difícil misturar trabalhos Canon modernas com as mais antigas, o mesmo para Nikon. Por ex da 5D2 que para a 6D tem uma diferença grande de cores.
E pior ainda, ficar criando perfis em programas de edição para modificar a curva de câmeras diferentes é muito trabalhoso, e ainda não vai funcionar para todas as fotos em qq situação de luz.
Conhecimento importa mais que equipamento.