[Gabriel Büll]

Discussão sobre o sistema de AF em câmeras mirrorless: focagem única, focagem continua, rastreio e detecção de olho e outros características.

Esse tópico tem uma discussão paralela ao tópico abaixo:
relatos de problemas para refocar no primeiro plano usando mirrorless
https://forum.mundofotografico.com.br/index.php/topic,141281.0.html


Queria muito entender pq EOS R tem dificuldade em focar com luz de lanterna em comparação com uma 5D III, isso usando ponto único. (300mm F4+TC 1.4 III)

À lanterna é uma Fênix C6 V2, caso queria saber o tipo da luz.

[Lindsay]

Kkkkkkkkkkk,

Gente eu tenho a EOS R e minha experiência com ela na hora de focar é sensacional, foco sempre cravado.

Gabriel,  nunca ouviu falar dessa lanterna aí, mas um caminho a seguir é vc pesquisar sobre qualidade de luz, eficiência de leds, CRI etc.

Em fotografia e cinema qualidade de luz é algo extremamente importante, talvez o caminho para sua resposta seja por aí.

[André Sena]

Gente eu tenho a EOS R e minha experiência com ela na hora de focar é sensacional, foco sempre cravado.

Bom saber.

Gabriel,  nunca ouviu falar dessa lanterna aí, mas um caminho a seguir é vc pesquisar sobre qualidade de luz, eficiência de leds, CRI etc.

Em fotografia e cinema qualidade de luz é algo extremamente importante, talvez o caminho para sua resposta seja por aí.

Lindsay, Fenix é uma marca tradicional no mercado de lanternas LED (lanterna de mão, táticas, bicicleta, cavernas, etc.)

No caso do sistema de AF não entendi a relação com IRC (Índice de Reprodução de Cor) do LED.

Imagina, exagerando p/ exemplificar:  fabricante desenvolver um sistema de AF que apenas garante o foco se a luz artificial tiver um índice IRC >= 80. Não faz muito sentido, concorda? A questão do IRC e temperatura de cor do LED da lanterna é interessante saber para a questão de correção do ajuste de branco tanto na fotografia quanto no vídeo.

Sobre lâmpadas além do IRC tem que ser avaliado a distribuição de energia espectral relativa (SPD).

Em 2019 eu resolvi medir a distribuição de energia espectral relativa (SPD) de algumas lâmpadas fluorescente tubulares que uso aqui no Home Office.

Minha lâmpada principal é GTI GraphicLite 40W - 5000K - T12 (lâmpada fluorescente tubular). Mas queria algo onde eu pudesse demonstrar o porque dessa lâmpada ser mais adequada para a questão de iluminação de um ambiente utilizado para o tratamento e impressão de fotografias.

Mais informações sobre a lâmpada segue abaixo:
https://www.gtilite.com/store/shop/40-watt-48-t12-lamps-2/

Importante ressaltar:

LED - As more retail, office, and home environments switch to LED lighting it is becoming increasingly necessary to evaluate color in LED viewing conditions. The increased use of LED lamps is primarily being driven by the fact that they use less energy than other light sources. It should be noted that LED lamp technology is still rapidly advancing. As a result, it is difficult to ensure consistency of color temperature from lamp-to-lamp, batch-to-batch, and manufacturer- to-manufacturer. There is no official LED lighting standard for color matching. LED lamps are best utilized as an optional light source to gauge how the product may appear in an environment illuminated by a similar LED source.
fonte: https://www.gtilite.com/pdf/Various-Light-Sources.pdf

Fiz a comparação da lâmpada GTI com lâmpadas fluorescente tubulares compactas comumente encontradas no mercado.

Utilizei algumas funções do Argyll em conjunto com o espectrofotômetro XRite Colormunki (permite calibrar monitor e perfilar papel para impressão). O meu é o modelo original da Xrite. Hoje é comercializado como Calibrite ColorChecker Studio.
https://calibrite.com/us/product/colorchecker-studio/

SPD lampadas by Andre Sena, no Flickr

Observe como a distribuição de energia espectral relativa (SPD) da lâmpada GTI é um gráfico bem mais plano comparado com as outras lâmpadas que tem picos em torno de 445/615 nm. Outro fato a observar é que todas as lâmpada testadas tem IRC >= 80.

Certamente o meu teste está longe de ter a precisão do que é feito em laboratório, mas, já bate com os gráficos que são apresentados em diversos textos e documentação sobre lâmpadas e gerenciamento de cor.

E foi suficiente para demonstrar o ponto que eu queria em termos de especificação da lâmpada:
- temperatura de cor;
- IRC;
- distribuição espectral mais uniforme.

Eficiência dos LED's... Não entendi. O que o fato de uma lanterna ter uma eficiência luminosa de X Lm/W e outro de Y Lm/W vai interferir no sistema de AF. A questão da eficiência está relaciona da conversão de energia elétrica em luz.

"Em fotografia e cinema qualidade de luz é algo extremamente importante." Sim, claro! Concordo plenamente. Mas ai o componente estético e de construção e controle da iluminação da cena é o principal. Precisa-se de iluminação que mantem todas as características da especificação independente do ajuste de potência utilizado.

Em iluminação de shows, dependendo da situação, tem diversos tipos de lâmpadas englobando temperatura de cor e IRC diferentes, potência diferentes e "qualidade de circuitos controladores diferentes". Tem muita variável envolvida. O que se espera do sistema de AF de qualquer câmera é que ele seja capaz de cravar o foco onde o fotografo/videomaker aponta.

A questão do Gabriel, pelo que eu entendi, é apenas conseguir avaliar o problema de desempenho de AF fotografando uma ave iluminada com lanterna. E o Gabriel usa uma lanterna boa. Entendo como boa pois creio que o circuito eletrônico e componentes que controlam o LED são de boa qualidade e bem projetados.

[André Sena]

Queria muito entender pq EOS R tem dificuldade em focar com luz de lanterna em comparação com uma 5D III, isso usando ponto único. (300mm F4+TC 1.4 III)

À lanterna é uma Fênix C6 V2, caso queria saber o tipo da luz.

Gabriel, tem como colocar uma foto de exemplo? E descrever melhor um pouco das condições na hora da fotografia: distância do objeto, qual o ajuste de potência que estava usando na lanterna, etc.

Não que eu esteja duvidando da sua capacidade como fotógrafo.  Mas como já temos relatos de algumas situações onde o AF sofre, queria ter mais dados para mapear e entender melhor essas condições.

[Leonardo Tonin]

" This means that daylight and Tungsten light is likely to emit more IR than the other sources. Flash also emits some IR. So id IR affecting focus? Well, digital imaging sensors have a IR blocking filter in front of them because silicon photocells (i.e. pixels) are intrinsically very sensitive to IR. In fact they are more sensitive to IR then visible light. Focus sensors are comprised of pixels just like imaging sensors, there are just less of them and they are arranged differently, I don't know what type of filtering is used, but they are responsive to IR. If you use a Tungsten light source and put an IR pass filter over the lens (such as a Hoya R72) you block at least 99.99% of the visible light (see above transmission curve). However, the camera will still AF just fine. There's far too little visible light for focusing by visible light but AF is fine, indicating it must be focusing using IR. Almost every lens will have a different focus setting for IR light than for visible light. In fact many lenses have (or had in the past) a separate red mark on the distance scale showing the position for IR focus, usually displaced toward the infinity end of the scale. If you check where the lens focuses in visible light, then see where on the distance scale it focuses with an R72 filter on it, you'll see the amount of focus shift indicated by the red IR focusing line - further confirmation that the Autofocus system is focusing using IR light!"

http://www.bobatkins.com/photography/technical/focus_vs_light_source.html

[André Sena]

" This means that daylight and Tungsten light is likely to emit more IR than the other sources. Flash also emits some IR. So id IR affecting focus? Well, digital imaging sensors have a IR blocking filter in front of them because silicon photocells (i.e. pixels) are intrinsically very sensitive to IR. In fact they are more sensitive to IR then visible light. Focus sensors are comprised of pixels just like imaging sensors, there are just less of them and they are arranged differently, I don't know what type of filtering is used, but they are responsive to IR. If you use a Tungsten light source and put an IR pass filter over the lens (such as a Hoya R72) you block at least 99.99% of the visible light (see above transmission curve). However, the camera will still AF just fine. There's far too little visible light for focusing by visible light but AF is fine, indicating it must be focusing using IR. Almost every lens will have a different focus setting for IR light than for visible light. In fact many lenses have (or had in the past) a separate red mark on the distance scale showing the position for IR focus, usually displaced toward the infinity end of the scale. If you check where the lens focuses in visible light, then see where on the distance scale it focuses with an R72 filter on it, you'll see the amount of focus shift indicated by the red IR focusing line - further confirmation that the Autofocus system is focusing using IR light!"

http://www.bobatkins.com/photography/technical/focus_vs_light_source.html

Boa Leonardo.

Pelo que eu entendi o que você quer dizer citando essa parte do texto do Bob Atkins é: em DSLR o sistema de AF foca inclusive com luz IR. Na ML como os sensores de AF estão no mesmo plano no sensor de imagem e por consequência atrás do filtro IR/UV o sistema de AF recebe luz ja filtrada e talvez por isso tenha essa inconsistência em determinadas situações.

É isso?

[Leonardo Tonin]

Boa Leonardo.

Pelo que eu entendi o que você quer dizer citando essa parte do texto do Bob Atkins é: em DSLR o sistema de AF foca inclusive com luz IR. Na ML como os sensores de AF estão no mesmo plano no sensor de imagem e por consequência atrás do filtro IR/UV o sistema de AF recebe luz ja filtrada e talvez por isso tenha essa inconsistência em determinadas situações.

É isso?

Sim Andre, me desculpe. Nao fotografo com muita frequencia, muito menos natureza como voce e o Gabriel, quando vi a pergunta dele,  recordei me desse artigo. Acho que voce explicou melhor. Minha cabeca esta meio baguncada. Bom final de semana!

[adrianojsmoreira]

Amigos, na tentativa de entender a dificuldade de foco em determinadas situações relatada pelo pessoal aqui, queria perguntar: vocês estão usando lentes RF? Caso não, qual a marca do adaptador?

Explico: nos últimos dias comprei um adaptador da marca Viltrox, apesar de já ter um adaptador original da Canon, que veio com a RP.
O caso é que o da Viltrox veio com defeito, ou pelo menos com a performance comprometida em relação ao da Canon (até fiz um post relatando os problemas). Em 80% das vezes utilizando o Viltrox a RP não consegue achar o foco em determinadas situações, principalmente situações de pouca luz. Ao trocar para o da Canon, com a câmera no tripé, a câmera imediatamente consegue focar nos pontos (isso acontece tanto quando toco no display como quando aperto o botão de shutter para focar)

Relatei o problema e o vendedor me enviou outro. Mas o fato é que, depois disso, comecei a fazer mais testes com o Viltrox e percebi que essa dificuldade se dá principalmente em cenas escuras. No post que fiz sobre esse problema muitos relataram que não, que o Viltrox é ótimo (eu também havia assistido muitos reviews positivos) e que deveria focar sim, portanto estava com defeito.
A despeito disso, já tive algumas dificuldades de focagem usando o adaptador original Canon. Não tanta quanto o Viltrox. E também igualmente em situações de baixa luz. Foram pouquíssimas vezes, eu diria que menos de 5% do meu uso geral desde quando peguei a câmera em novembro de 2020.

[Leonardo Tonin]

Sim, o DSLR foca em algumas faixas da luz IR. E muitas luzes nornais, emitem IR (senão todas). A questão é a quantidade que cada luz emite e se a lâmpada tem coating que filtra IR

E algumas DSLR como a 1DX Mk III parecem focar em mais faixas.

No ML, alguns filtros de sensor "deixam passar" pequenas faixas de IR, outros bloqueiam tudo.

Isso tudo influencia no AF, quando há luz IR no local.

Sob Sol forte, isso também influenciaria mas, como o foco sob Sol forte o foco fácil no espectro de luz visível, não há diferença.

Sim, naquele artigo e indicada IR em determinadas lampadas de Tungstenio e daylight. As situacoes mais problematicas sao apontadas com lentes em grandes aberturas. Nas mirrorless o sensor que avalia o balanco automatico de brancos, tambem avalia o foco em funcao da presenca ou nao de IR?

[felipemendes]

Não sei, não.

Uma coisa que sei é que lâmpadas de sódio e de mercúrio emitem luz em um espectro bem definido:

Fonte: https://uvmeasurement.org/uv-basics/rt_b_005.htm


Fonte: https://www.researchgate.net/publication/295854532_Some_Considerations_about_LED_Technology_in_Public_Lighting

Há um pico bem pequeno na região do IR (aproximadamente acima de 700 nm de comprimento de onda), mas bem menos que a luz visível.

Não achei qual frequência é usada nos sensores de foco, mas creio que o IR é somente um deles. Gostaria de lembrar também que a luz auxiliar dos flashes é vermelha, não infravermelha.

[Leonardo Tonin]

Se o AF é calculado em conjunção com o balanço de brancos (medindo o IR).  Esqueça Ernesto, estou saindo muito do tópico. Não é relevante. Abraço.

[Gabriel Büll]

Gabriel, tem como colocar uma foto de exemplo? E descrever melhor um pouco das condições na hora da fotografia: distância do objeto, qual o ajuste de potência que estava usando na lanterna, etc.

Não que eu esteja duvidando da sua capacidade como fotógrafo.  Mas como já temos relatos de algumas situações onde o AF sofre, queria ter mais dados para mapear e entender melhor essas condições.

Obrigado por explicar melhor à situação (é isso mesmo fotografar coruja durante à noite) nesse dia usei um galho para testar à câmera. Amanhã posto uma foto do local, também vou tentar detalhar mais aqui sobre oque ocorreu.

Em luz natural, exemplo mata escura, final de tarde, e dentro de casa somente com luz do sol a entrando, EOS R foca melhor que à 5D III, agora durante à noite tendo somente uma lanterna como fonte de luz ela sofre muito para focar na verdade nem foca, enquanto à 5D III foca com tranquilidade mesmo com lanterna em potência média, isso uns 4 MT de distância, chegando mais perto ou com mais luz ele conseguiu focar.
Fiquei curioso por ela ser melhor em luz natural, e pior em luz artificial.
O problema disso é se usar uma lanterna mais forte o flash não vai congelar o movimento por ter mais luz ambiente, segundo, pode ser prejudicial para o animal, e terceiro já fiz muito isso com uma D3100 e 70D, usar à lanterna forte só para focar travar o foco e desligar à lanterna para fazer à foto, mas na maioria das vezes o ave vai embora quando apaga a lanterna, é possível reduzir à potência sem desligar que é o ideal.

Amanhã vou ler o textos aqui, obrigado por colocar tanta informação sobre o assunto.

[felipemendes]

Desculpe mas, a informação que você está passando, está incorreta. Em especial ao generalizar os flashes, como se todos usassem luz vernelha e nenhum usasse IR.

Pode ser que use IR, sim. O que eu disse é que câmeras não usam só IR pra focar. 

Pra me manter no tópico, câmeras DSLR da Canon têm particularmente baixa sensibilidade ao IR, então não creio que o foco em live view destas câmeras use esta faixa.

O que aparentemente ainda não sabemos são quais são os comprimentos de onda usados efetivamente para o foco. Não faz o menor sentido, pelo menos para mim, ser um único comprimento. Se você tem qualquer evidência de que seja, nos esclareça.

Mais uma coisa: as lentes são otimizadas pra foto em luz visível. Podem até funcionar bem em IR/UV perto do espectro visível, mas à medida que o comprimento de onda se afasta da luz visível, as ondas eletromagnéticas passam a não convergir para os mesmos pontos da luz visível. Logo, se a leitura do foco for em um comprimento de onda muito afastado da luz visível, vai dar front focus no caso da UV ou back focus no caso da IR.

[felipemendes]

Não precisamos seguir para a Física/Eletrônica.

Se a luz auxiliar do flash chama Infra-Red, Infra-Blue,  Infra-Jared ou Infra-Polin não faz diferença.

Não faz diferença mesmo, mas pra entender qual é o problema, precisamos entender os fatores do problema, e isso envolve alguma física e eletrônica. Fato é que ninguém ainda veio aqui e disse: é qualquer frequência da luz visível. Já foi dito que são faixas IR, mas estou aqui demonstrando que não é somente IR. Já vimos que o Gabriel está com um problema específico. O que eu sei e agora divido com vc é que a lanterna dele usa um led Cree XP-L Hi, que tem essas características (linha azul):


Fonte: https://cree-led.com/media/documents/ds-XPL.pdf

Tudo bastante dentro da luz visível, e beirando IR e UV. Não sei o motivo de a EOS R não estar focando bem com esta lanterna, mas veja a teoria do André:

Imagina, exagerando p/ exemplificar:  fabricante desenvolver um sistema de AF que apenas garante o foco se a luz artificial tiver um índice IRC >= 80. Não faz muito sentido, concorda? A questão do IRC e temperatura de cor do LED da lanterna é interessante saber para a questão de correção do ajuste de branco tanto na fotografia quanto no vídeo.

Faz total sentido, ou não veríamos o DiTorres fazer ensaio de dança focalizado somente pela luz de sódio/mercúrio usando uma RP. Logo, não necessariamente as câmeras usam somente a luz IR pra focar.

O que faz diferença é que as ML não a enxergam. E isso, hoje, tá cheio de gente na net chorando... é só dar um google.

Eu gostaria de te propor uma experiência: ligue sua câmera ML (ou DSLR), aponte o controle remoto da TV pra ele e olhe na tela da câmera. Se você sabe que seu controle remoto emite luz em IR, e você observa que sua câmera detecta a luz do controle remoto, a conclusão lógica é que a câmera captura luz IR também, apesar de captar luz visível com resposta bem maior. Explicações alternativas são bem vindas.

Outro fato é que mais um colega acima, o Gabriel, confirma problemas de foco em baixa luz (em exemplo sem flash)

Na verdade, o problema nem é esse. O problema é a dificuldade de foco com uma lanterna led discutida acima. A maioria das ML possui no corpo uma luz auxiliar de foco que é justamente um led branco, então pode ser que o problema não esteja relacionado com a fonte de luz específica. Voltamos ao problema de não saber quais comprimentos de onda são usados pra câmera focalizar. Não creio que os fabricantes tenham colocado um led de foco auxiliar que não funciona com o sistema de foco da própria câmera.

Vamos manter o bom nível da conversa, que está interessante.

[felipemendes]

Pra me manter no tópico, câmeras DSLR da Canon têm particularmente baixa sensibilidade ao IR, então não creio que o foco em live view destas câmeras use esta faixa.

O que aparentemente ainda não sabemos são quais são os comprimentos de onda usados efetivamente para o foco. Não faz o menor sentido, pelo menos para mim, ser um único comprimento. Se você tem qualquer evidência de que seja, nos esclareça.

Mais uma coisa: as lentes são otimizadas pra foto em luz visível. Podem até funcionar bem em IR/UV perto do espectro visível, mas à medida que o comprimento de onda se afasta da luz visível, as ondas eletromagnéticas passam a não convergir para os mesmos pontos da luz visível. Logo, se a leitura do foco for em um comprimento de onda muito afastado da luz visível, vai dar front focus no caso da UV ou back focus no caso da IR.

Ainda sobre o assunto: câmeras adaptadas pra astrofoto têm o sistema de foco ajustado pra focalizar em comprimentos de ondas maiores que da luz visível, para refletir a maior sensibilidade ao IR; caso contrário o foco ficaria consistentemente errado. Isso sugere que as câmeras convencionais não usam IR pra focar.