Autor Tópico: O mito dos sensores de alta resolução vs lentes  (Lida 5479 vezes)

vangelismm

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Online: 28 de Setembro de 2023, 09:58:38
Tema que sempre abordo aqui no fórum, um sensor com mais Megapixels nunca vai produzir uma imagem com nitidez inferior, quando comparado com um sensor de menos Megapixels, usando a mesma lente.

Muita gente com credibilidade fica repetindo essa historia, que tal lente não aguenta a resolução maior e produz imagens inferiores.....

Como ficar discutindo formulas matemáticas de nitidez do conjunto lente + sensor não ajuda muito, vamos ver alguns dados:




A Yongnuo é a lente 85mm mais nítida no DXO!  :hysterical:

Alguém em são consciência acha que essa lente é melhor que Canon, Nikon e Zeiss??

A verdade é que o sensor de 61MP da Sony fez toda a diferença numa lente de ótica barata.

Com certeza as outras lentes vão passar a YN quando forem testada em sensores equivalentes.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


YP

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Resposta #1 Online: 28 de Setembro de 2023, 10:11:07
Pois é, sempre reparei isso no DXO.


AFShalders

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Resposta #2 Online: 28 de Setembro de 2023, 10:51:20
Esses testes do DxO não querem dizer muita coisa, porque no final o que vale mesmo é o perceptual e não o absoluto. O assunto é bem mais complicado do que meramente números.


Uma vez testei umas YN aqui... Meu Deus que porcaria nas bordas....
« Última modificação: 28 de Setembro de 2023, 10:52:52 por AFShalders »


fabianob

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Resposta #3 Online: 28 de Setembro de 2023, 11:25:04
acho que o problema de dizer que o sensor maior faz a lente ficar "pior" é que o sensor sendo maior ele vai destacar mais os detalhes e imperfeições da lente... e como tem mais MP fazer crop na pós fica comum... aí se o vidro não for "bom" o suficiente vai ressaltar muitos pontos negativos.
D850, D750, D5300, YN565EX x2, Alguns Kg de Vidro, e muitas histórias.


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Resposta #4 Online: 28 de Setembro de 2023, 11:55:25
acho que o problema de dizer que o sensor maior faz a lente ficar "pior" é que o sensor sendo maior ele vai destacar mais os detalhes e imperfeições da lente... e como tem mais MP fazer crop na pós fica comum... aí se o vidro não for "bom" o suficiente vai ressaltar muitos pontos negativos.


Quando eu tinha Canon, mais especificamente quando troquei de 8Mp para 16MP e usava a 50/1.8 II , para mim ficou evidente que em 1:1 ou em crops equivalentes de 16MP para 8 MP descentralizados que a imagem era bem menos agradável na de 16MP. O fringe e o astigmatismo eram era muito mais evidentes. Sem o crop e vendo as duas imagens ocupando a tela inteira não fazia muita diferença visivel.


fabianob

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Resposta #5 Online: 28 de Setembro de 2023, 11:59:47

Quando eu tinha Canon, mais especificamente quando troquei de 8Mp para 16MP e usava a 50/1.8 II , para mim ficou evidente que em 1:1 ou em crops equivalentes de 16MP para 8 MP descentralizados que a imagem era bem menos agradável na de 16MP. O fringe e o astigmatismo eram era muito mais evidentes. Sem o crop e vendo as duas imagens ocupando a tela inteira não fazia muita diferença visivel.

exatamente... complementou bem...
um exemplo meu com a 24-120 f4 + D850... não é que a ela é menos boa... mas se cropar não tem jeito... vai evidenciar os detalhes (imperfeitos) que ela captou.
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vangelismm

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Resposta #6 Online: 28 de Setembro de 2023, 12:17:49
acho que o problema de dizer que o sensor maior faz a lente ficar "pior" é que o sensor sendo maior ele vai destacar mais os detalhes e imperfeições da lente... e como tem mais MP fazer crop na pós fica comum... aí se o vidro não for "bom" o suficiente vai ressaltar muitos pontos negativos.

Sobre mostrar defeitos, o grande erro é comparar zoom de 100% em resoluções diferentes.

Se tiver um pássaro na foto, por exemplo.
As fotos entre sensores de 24mp e 45mp devem ser comparadas com o pássaro no mesmo tamanho na tela.


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Resposta #7 Online: 28 de Setembro de 2023, 13:33:03
Sobre mostrar defeitos, o grande erro é comparar zoom de 100% em resoluções diferentes.

Se tiver um pássaro na foto, por exemplo.
As fotos entre sensores de 24mp e 45mp devem ser comparadas com o pássaro no mesmo tamanho na tela.

sim sim...
mas o que quero dizer é que no caso... ao invés de dar alguns passos a mais ou buscar o mesmo enquadramento... acaba-se fazendo isso no crop depois e isso penaliza o sensor maior... pq muitas vezes acaba perdendo metade do sensor ou mais num crop... aí é comparar um sensor full frame com sensor de 1" por ex.
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Resposta #8 Online: 28 de Setembro de 2023, 13:37:42
sim sim...
mas o que quero dizer é que no caso... ao invés de dar alguns passos a mais ou buscar o mesmo enquadramento... acaba-se fazendo isso no crop depois e isso penaliza o sensor maior... pq muitas vezes acaba perdendo metade do sensor ou mais num crop... aí é comparar um sensor full frame com sensor de 1" por ex.

Entendi, seria igual ao que alguns fazem de ligar o modo crop nesses sensores maiores.

Mas pra quem faz fotografia de pássaros, e vai fazer um crop de 50%, não importa se é uma Z6 ou Z7.
O crop da Z7 vai ser muito melhor.
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Resposta #9 Online: 28 de Setembro de 2023, 13:44:55
Entendi, seria igual ao que alguns fazem de ligar o modo crop nesses sensores maiores.

Mas pra quem faz fotografia de pássaros, e vai fazer um crop de 50%, não importa se é uma Z6 ou Z7.
O crop da Z7 vai ser muito melhor.

não fiz um teste científico mas fiz um pequeno teste comparando fotos da D750 24MP vs D850 45MP que tem a opção Crop na câmera que deixa a imagem aprox. em 24MP... em imagens normais de pessoas não senti diferença alguma após o tratamento... com luz boa ISO 800 com lente 24-70 em 2.8... simplesmente não tem diferença prática no mundo real... isso me dá uma opção de versatilidade de lente que pode ir a 105mm em 2.8 só mudando a config. sem precisar trocar de lente ou qualquer coisa do tipo... por isso que digo pra evento uma boa lente e uma boa câmera são suficiente... (considerando claro um equipamento backup sempre...)

em suma eu sou do time quanto maior o MP da câmera melhor... ainda mais se tiver as opções de crop no soft da câmera...
e aí entramos no assunto do outro tópico... o sensor FF está chegando no limite do MP suportado... ir para um sensor maior (independente se adorar o nome Médio Formato Pequeno ou não...) será um caminho certo para continuar aumentando os MP...
« Última modificação: 28 de Setembro de 2023, 13:46:46 por fabianob »
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Resposta #10 Online: 28 de Setembro de 2023, 14:48:07
Outra coisa é que na prática o que pesa mais no final é a "saída". Vamos lá, digamos que o seu objetivo seja ver em uma TV 4K ou Web. A resolução de saída é muito menor do que a de entrada e uma boa parte da informação foi simplesmente jogada fora.

Ai a gente fica naquele loop da eterna discussão de quantos MP a pessoa precisa. Aí vão falar que querem mais MP justamente por causa de um eventual crop e todo mundo fica correndo atrás do próprio rabo entende ?

Por definição nua e crua, quanto mais MP melhor, mais informação obviamente ! Isso ninguém discute.

Mas de que adianta se o enquadramento for o mesmo, tipo FF de 12 MP x FF de 60 MP se for mostrar em uma tela 4K ? Não vai fazer diferença nenhuma que seja relevante. Aí tem que derivar para outros tópicos.


fabianob

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Resposta #11 Online: 28 de Setembro de 2023, 14:54:11
o "pobrema" é que agora os usuários estão aprendendo a dar zoom na foto e fazer print da tela "crop" totalmente desregrado... aí se vc não entregar o produto final em meio digital em uma resolução boa o cliente vai zoar todo seu trabalho...

até foto prova o cliente acaba pegando e dando aquele zoom fdp em uma foto de 2mp e printando a tela do celular pra postar a foto toda pixelada...

isso é problema no usuário e não teremos como resolver mas será um problema contínuo, indo do lado é claro de quem trampa com eventos...
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Resposta #12 Online: 28 de Setembro de 2023, 15:06:59
Quanto a resolução máxima teórica para um sensor, isso é fato e depende do tamanho do pixel. Ele não pode ser menor do que o comprimento de onda da cor em questão, se for menor, simplesmente ele fica cego para essa cor. Então existe um limite físico real e intransponível. Se pegarmos o violeta como extremo, digamos 400nm a coisa para mais ou menos por ai. Só que tem o isolamento elétrico entre os pixeis e outras coisas mais, então na prática é bem maior do que 400nm, o quanto maior depende da tecnologia no momento. Então não espere pixeis de 0,1 micron porque não dá.

Só que para capturar o vermelho extremo, o tamanho do pixel fica limitado a um mínimo de 750 nm mais ou menos. Incluindo os isolamentos e tal, arrendondando para 760 nm talvez ou 0.76 micra aí é só fazer as contas e calcular o limite máximo teórico.

Mas lembrem que tem também o problema da velocidade de leitura, do ruído (quanto menor o pixel mais ruido) e a propria resolução das lentes. Ninguém vai fazer um sensor FF de 200 MP se correr o risco de dar dor de cabeça...

Para referencia a A7 IV de 33MP FF tem pixel de 5.12 micra = 5120 nanometros


AFShalders

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Resposta #13 Online: 28 de Setembro de 2023, 15:09:31
o "pobrema" é que agora os usuários estão aprendendo a dar zoom na foto e fazer print da tela "crop" totalmente desregrado... aí se vc não entregar o produto final em meio digital em uma resolução boa o cliente vai zoar todo seu trabalho...

até foto prova o cliente acaba pegando e dando aquele zoom fdp em uma foto de 2mp e printando a tela do celular pra postar a foto toda pixelada...

isso é problema no usuário e não teremos como resolver mas será um problema contínuo, indo do lado é claro de quem trampa com eventos...


É por ai mesmo... Isso quando não rola o zoom digital.
« Última modificação: 28 de Setembro de 2023, 15:09:56 por AFShalders »


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Resposta #14 Online: 28 de Setembro de 2023, 15:10:27
As fotos que o cliente escolheu e foram editadas para o álbum e bláblá eu entrego em alta.

Mas essa é uma discussão que nunca vai ter fim, pois como o Antônio falou, por um lado nunca vai ver diferença em 95% dos casos mas daí tem o cara que faz passarinhada etc e quer cropar bastante.