Autor Tópico: Fotômetro  (Lida 14284 vezes)

Leo Terra

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Resposta #45 Online: 11 de Setembro de 2007, 00:44:41
Então Thiago você teria que conhecer o tom atrelado a cada ponto de exposição e mesmo assim não saberia pelo histograma qual elemento da cena estaria sendo representado por cada tom, isso porque o histograma vai lhe entregar apenas a percentagem de elementos em cada tom e não qual elemento está em cada tom, para associar isso à latitude você teria que associar para cada ajuste de brilho e contraste (no caso do JPG, porque em RAW o histograma é balanceado de forma automática o que torna ainda mais difícil a associação) e ainda para cada balanço de branco, pois o balanço de branco altera a distribuição dos tons no histograma, o que sem dúvida é absurdamente mais complexo do que medir pelo fotômetro e assim mesmo não daria a qualidade dos elementos específicos (que é o que importa) daria no máximo uma base geral da cena, fotografar baseado no histograma é similar a fotografar no modo matricial, mas com mais restrições. ;)

Com o fotômetro spot ai sim, é como você disse, você vai determinar os limites a partir da curva de latitude e trabalhar em cima desses limites medindo os elementos importantes separadamente e definindo os níveis de qualidade para cada um dos elementos para posteriormente definir os tons no processo de "revelação".

A função básica do histograma é permitir uma visão geral da cena, o bom do histograma é que ele permite que você saiba se algo ultrapassou os extremos da faixa dinâmica, mas no geral ele não serve par definir se o nível de qualidade da captura e nem a exposição pelas questões que citei acima, na verdade o histograma é uma ferramenta mais limitada que o modo matricial, sendo que sua única vantagem em cima do modo matricial é que você tem a representação g'rafica de tons associados :).
« Última modificação: 11 de Setembro de 2007, 00:47:49 por Leo Terra »
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Resposta #46 Online: 11 de Setembro de 2007, 00:58:36
rssrsrs
Pra que ficar perdendo tempo discutindo, rssss
Em vez de fotômetro, usa o Photoshop..rsssssss

rs
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nelson161

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Resposta #47 Online: 11 de Setembro de 2007, 08:37:35
Até acredito que algumas fotos fiquem boas sem uso do fotômetro.Até porquê, as vezes nem dá tempo de fotometrar. Mas não todas. Agora, um fotógrafo profissional insistir em não usar, acho absurdo.
Agora só falta aparecer alguém dizendo que não precisa de CARTÃO porque tem MEMÓRIA FOTOGRÁFICA.
Nelson161
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Leo Terra

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Resposta #48 Online: 11 de Setembro de 2007, 10:55:02
Rs, Então Nelson dá para usar Sunny 16, ai você trabalha com uma aproximação para a exposição, funciona de forma razoável mas não é preciso, principalmente no digital onde a curva de latitude é bem pequena, ai as perdas são consideráveis.
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SharPx

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Resposta #49 Online: 11 de Setembro de 2007, 11:37:07
não quero reavivar discussões nem nada, mas tem uma certa distorção aqui. o uso do fotometro como instrumento de precisão é um ponto claro e comum, NECESSARIO especialmente em cenas de alto contraste e mídias que não aceitam correção, tipo cromo. porem, qdo o fotometro era um luxo e se usava muito negativo, pelos idos de 50 e 60, era mto comum se usar uma listinha tipo "sol forte? f11 e 1/100s". "sol fraco? f5,6, 1/100s". isto bastava pra realizar exposições básicas em mídias passíveis de correção.

tem fotografo que tira uma foto com uma abertura velocidade qquer, analisam o histograma pra determinar como realizar a foto "q vale". em alguns ensaios, uma fotometrada basta, da mesma forma, uma análise do histograma tb basta.

meu workflow normalmente é a utilização do fotometro pra aferir os pontos de baixa, média e alta luz, ai penso o q eu quero no final. o fato do meu método ser este, não torna o do cara q analisa histograma errado.

com o mal aproveitamento da luz, a perda de informação existe, é GRANDE, os detalhes degradam, comprometendo o resultado final. porem é sim possível ter uma IDEIA NÃO PRECISA das variações de intensidade de luz numa cena a olho nú e o fotometro não é o único meio de fazer isto, apesar de ser AO MEU VER o mais preciso.


SharPx

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Resposta #50 Online: 11 de Setembro de 2007, 11:38:12
po... não tinha visto q ja estavam discutindo os histogramas. desencana!  ;D

isto q dá pegar o bonde andando!!


Thiago Sigrist

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Resposta #51 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:12:27
Então Thiago você teria que conhecer o tom atrelado a cada ponto de exposição

Não precisa saber, é só fazer exposições de 1/3 em 1/3 de ponto e verificar sempre o histograma, vendo onde os tons aparecem.

Isso costuma demorar muito, por isso o ideal é partir de uma leitura de fotômetro e só usar o histograma pra fazer ajustes caso necessário.

e mesmo assim não saberia pelo histograma qual elemento da cena estaria sendo representado por cada tom, isso porque o histograma vai lhe entregar apenas a percentagem de elementos em cada tom e não qual elemento está em cada tom,

Em muitas cenas, dá pra saber sim.
Um exemplo de artigo simples que mostra isso é este aqui:
http://www.naturescapes.net/092004/gd0904.htm

Com um pouco de prática, dá pra saber sim quais valores do eixo X do histograma correspondem a quais elementos da cena.

Sem falar que, em muitas cenas, o que você quer mesmo é fotografar sem estourar nada (o que não requer identificar elementos individuais da cena) e, ao mesmo tempo, praticar o "Expose To The Right" (ETTR) para maximizar a relação sinal/ruído, como mostra o artigo famoso do Michael Reichmann:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

A idéia básica do artigo é expor as altas luzes o mais alto possível sem que se perca a qualidade de sua descrição. E isso é fácil de fazer colocando o histograma o máximo possível para a direita. Claro que, novamente, ninguém está dizendo que o fotômetro é inútil, mas sim que, a partir da fotometria inicial, o histograma é uma ferramenta valiosa, sobretudo quando se deseja aplicar o ETTR, levando em conta que a grande maioria das fotos cai mesmo no ETTR.

para associar isso à latitude você teria que associar para cada ajuste de brilho e contraste (no caso do JPG, porque em RAW o histograma é balanceado de forma automática o que torna ainda mais difícil a associação) e ainda para cada balanço de branco, pois o balanço de branco altera a distribuição dos tons no histograma,

Se você olhar no final do artiguinho do Michael Reichmann, vai ver que os comentários do Thomas Knoll (autor original do Photoshop, e autor do atual Adobe Camera RAW) apontam para algo assim: os histogramas mostrados em modo RAW não indicam a captura linear da câmera, e os histogramas RGB são influenciados pelo balanço de branco.

Para o primeiro caso, isto é, saber que o valor 255 do histograma de fato corresponde a uma área estourada, isto é, irrecuperável no RAW, você tem que brincar com os settings da câmera até conseguir algo próximo disso. Pela minha experiência, na Pentax K10D basta colocar contraste e saturação nos valores mínimos, que fica bem bom. As Nikons (e talvez Canons também) têm umas custom curves que servem justamente pra isso.

Já a questão do balanço de branco, se ele estiver correto para aquela imagem, já dá uma idéia. No caso de uma flor vermelha intensa, por exemplo, é mais ou menos fácil ver se o canal vermelho está estourado.

Mesmo assim você pode querer mais precisão, e é pra isso que existe o uniWB, que é um balanço de branco configurado de maneira a dar pesos artificialmente iguais para os 3 canais, de forma a remover completamente a influência do WB nos histogramas.

Claro que, no caso do JPEG fica mais fácil, é só estar com o WB correto que acabou, pois o histograma mostra a imagem final, você não vai mexer nela ajustando os tons como no RAW.

Finalmente, é possível também ter uma idéia boa, através de testes empíricos, de onde fica o limite de retenção de texturas da câmera, e usá-lo como limite para o ETTR quando necessário (isto é, quando se desejar retenção de texturas na cena toda).

o que sem dúvida é absurdamente mais complexo do que medir pelo fotômetro

Tente fazer o ETTR usando apenas o fotômetro. Não é tão trivial quanto você faz parecer, requer que você identifique no olho os pontos mais luminosos da cena. Certamente é bem provável que isso seja mais difícil do que usando o histograma, já que com o histograma você não precisa identificar onde estão os tons. Mais uma vez, estou citando o ETTR como um exemplo extremamente corriqueiro de exposição desejável.

e assim mesmo não daria a qualidade dos elementos específicos (que é o que importa)

O fotômetro também não dá isso. Da mesma forma que você pode usar o fotômetro para obter o máximo valor EV relativo (por exemplo +2) que a câmera agüenta sem haver perda de texturas (ou sem estourar de vez, o que for mais interessante para a situação), você pode encontrar esses pontos no eixo X do histograma. É a mesma coisa, a diferença é que o fotômetro permite ir direto a um elemento da foto, mas é só. Há casos e casos, esse elemento pode estar facilmente identificável no histograma por um pico, pode não estar (aí o fotômetro spot tem vantagem), ou ainda pode ser um elemento difícil de identificar na cena, e aí o histograma tem vantagem.

daria no máximo uma base geral da cena, fotografar baseado no histograma é similar a fotografar no modo matricial, mas com mais restrições. ;)

A fotometria matricial faz apenas uma média dos valores da cena, isso pode levar a subexposição ou sobreexposição, já que você não sabe por que a câmera está dando aquele valor. Com o histograma há claramente escolha, com o modo matricial não há, então claramente o matricial é muitíssimo mais restrito. Se houvesse uma câmera sequer cujo modo matricial desse resultados equivalentes ao ETTR por histograma, certamente ela seria incrivelmente louvada por isso. Até hoje, todas que eu usei não chegam aos pés.

Com o fotômetro spot ai sim, é como você disse, você vai determinar os limites a partir da curva de latitude

Como eu já disse logo acima, dá pra fazer o mesmo com o histograma. E com precisão incrível, já que você pode usar custom curves e uniWB, o que certamente bateria a precisão do fotômetro, que não enxerga "em cores" e que teria grandes possibilidades de fornecer uma leitura incorreta para aquele vermelho intenso, capaz de estourar o canal R.

e trabalhar em cima desses limites medindo os elementos importantes separadamente e definindo os níveis de qualidade para cada um dos elementos para posteriormente definir os tons no processo de "revelação".

OK, mas mesmo supondo que não estamos em uma situação de pior caso (como aquela em que o fotômetro precisaria enxergar em cores), muitas vezes, como eu já disse, é mais fácil usar o histograma, pela dificuldade de se determinar quais elementos são importantes (por exemplo, o ponto mais luminoso da cena).

Por outro lado, há cenários em que usar exclusivamente fotômetro spot é melhor (por exemplo quando não há picos óbvios no histograma E ao mesmo tempo a cena tem faixa dinâmica grande demais para o sensor da câmera E você quer priorizar um ou outro elemento em específico). Não é isso que estou querendo negar, mas sim mostrar que o histograma é de grande utilidade quase sempre.

A função básica do histograma é permitir uma visão geral da cena, o bom do histograma é que ele permite que você saiba se algo ultrapassou os extremos da faixa dinâmica, mas no geral ele não serve par definir se o nível de qualidade da captura e nem a exposição pelas questões que citei acima,

Ele permite também que você saiba se algo ultrapassou os extremos de outra faixa, mais restrita, que é a de qualidade na retenção de texturas, e que, como já expliquei, pode ser determinada empiricamente tanto em termos de valores de X no histograma quanto em termos de EV relativo no fotômetro.

na verdade o histograma é uma ferramenta mais limitada que o modo matricial, sendo que sua única vantagem em cima do modo matricial é que você tem a representação g'rafica de tons associados :).

De novo, fico na vontade de uma câmera cujo modo matricial possa apenas se aproximar (que dirá igualar!) o que é possível obter pelos histogramas.

Resumo da ópera é o seguinte: não dá pra falar que histograma é uma ferramenta de pouca importância, de importância menor comparada ao fotômetro. O histograma é MUITO importante, é uma das grandes ferramentas da fotografia digital, e complementa maravilhosamente bem o fotômetro.

Abraços!

 -- thiago
Thiago Massariolli Sigrist
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Thiago Sigrist

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Resposta #52 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:27:56
Até acredito que algumas fotos fiquem boas sem uso do fotômetro.

Rs, Então Nelson dá para usar Sunny 16, ai você trabalha com uma aproximação para a exposição, funciona de forma razoável mas não é preciso, principalmente no digital onde a curva de latitude é bem pequena, ai as perdas são consideráveis.

não quero reavivar discussões nem nada, mas tem uma certa distorção aqui. o uso do fotometro como instrumento de precisão é um ponto claro e comum, NECESSARIO especialmente em cenas de alto contraste e mídias que não aceitam correção, tipo cromo. porem, qdo o fotometro era um luxo e se usava muito negativo, pelos idos de 50 e 60, era mto comum se usar uma listinha tipo "sol forte? f11 e 1/100s". "sol fraco? f5,6, 1/100s". isto bastava pra realizar exposições básicas em mídias passíveis de correção.

Vide Henri Cartier-Bresson. Bem, fotos boas a gente já sabe que ele fazia... ;)
E ele tampouco usava fotômetro, era tudo no olhômetro mesmo.

Esse link aqui conta que ele era um fotômetro humano (logo no começo):
http://www.gyrogearloose.com/articles/hcb/

Não sei o quanto isso tem de verdade, mas certamente o filme PB usado por ele tinha uma latitude tal que permitia imagens apenas por estimativa de exposição.

É isso, exatamente como os colegas dizem.

Abraços!

 -- thiago
« Última modificação: 11 de Setembro de 2007, 13:12:30 por Leo Terra »
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Resposta #53 Online: 11 de Setembro de 2007, 13:00:59
Então Thiago você teria que conhecer o tom atrelado a cada ponto de exposição

Não precisa saber, é só fazer exposições de 1/3 em 1/3 de ponto e verificar sempre o histograma, vendo onde os tons aparecem.
Teria sim Thiago, porque se você não souber que ponto de saturação representa cada tom você não saberá dizer a qualidade de captura atrelada a cada um dos tons e assim não poderá dizer qual a qualidade da captura em questão.
Lembre-se que exposição não está atrelada a tons, somente à qualidade da captura, nada mais do que isso, por isso é impossível reverter de tons para qualidade de captura sem relacionar tons com pontos de saturação.

e mesmo assim não saberia pelo histograma qual elemento da cena estaria sendo representado por cada tom, isso porque o histograma vai lhe entregar apenas a percentagem de elementos em cada tom e não qual elemento está em cada tom,

Em muitas cenas, dá pra saber sim.
Um exemplo de artigo simples que mostra isso é este aqui:
http://www.naturescapes.net/092004/gd0904.htm

Com um pouco de prática, dá pra saber sim quais valores do eixo X do histograma correspondem a quais elementos da cena.
Continua sendo chutômetro, ai voltamos ao mesmo ponto da discução, dá para expor??? Até dá o Sunny 16 faz isso tão bem quanto a própria técnica que você está propondo, mas é um chute, você tem uma idéia qu pode variar até 2 ou 3 pontos de acordo com o simples contraste do que está do lado o que em termos de qualidade do registro é trágico.

Sem falar que, em muitas cenas, o que você quer mesmo é fotografar sem estourar nada (o que não requer identificar elementos individuais da cena) e, ao mesmo tempo, praticar o "Expose To The Right" (ETTR) para maximizar a relação sinal/ruído, como mostra o artigo famoso do Michael Reichmann:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

A idéia básica do artigo é expor as altas luzes o mais alto possível sem que se perca a qualidade de sua descrição. E isso é fácil de fazer colocando o histograma o máximo possível para a direita. Claro que, novamente, ninguém está dizendo que o fotômetro é inútil, mas sim que, a partir da fotometria inicial, o histograma é uma ferramenta valiosa, sobretudo quando se deseja aplicar o ETTR, levando em conta que a grande maioria das fotos cai mesmo no ETTR.
No caso de não querer estourar nada basta medir os principais elementos da cena que você saberá precisamente quais são os elementos mais e menos iluminados, ai você poderá posicionar cada um deles da melhor forma dentro da curva de latitude, o que é bem mais preciso e possibilita bem mais controle do que técnicas de olhômetro.

para associar isso à latitude você teria que associar para cada ajuste de brilho e contraste (no caso do JPG, porque em RAW o histograma é balanceado de forma automática o que torna ainda mais difícil a associação) e ainda para cada balanço de branco, pois o balanço de branco altera a distribuição dos tons no histograma,

Se você olhar no final do artiguinho do Michael Reichmann, vai ver que os comentários do Thomas Knoll (autor original do Photoshop, e autor do atual Adobe Camera RAW) apontam para algo assim: os histogramas mostrados em modo RAW não indicam a captura linear da câmera, e os histogramas RGB são influenciados pelo balanço de branco.
Os histogramas todos são influenciados pelo W/B, você pode fazer um teste e verá como o Histograma pode ser impreciso para medição da exposição (lembrando sempre que exposição não está atrelado a tons, somente a qualidade de captura).

Não discuto que o histograma sirva para determinar áreas estouradas, veja meus posts anteriores que vc verá que eu cito isso, na verdade é uma boa ferramenta para isso, mas expor não é definir o que vai ou não estourar, expor é definir o nível de qualidade de captura de cada elemento da cena e infelizmente a única forma de fazer isso é com fotômetro em modo Spot, qualquer outra forma serão aproximações muitas vezes grosseiras, ai entramos na questão do nível de controle que você quer sobre o seu trabalho, o fotômetro spot é a única ferramenta que dá controle total sobre o que é trabalhado, você coloca o ponto que quiser da cena sobre o ponto que quiser da curva de faixa dinâmica e só o fotômetro spot permite esse tipo de controle relativamente preciso da exposição (digo relativamente porque o no universo digital ainda temos o problema dos canais, mas isso seria um aprofundamento muito grande e infelizmente a única estratégia para controlar canais seria o uso de filtros coloridos na frente do fotômetro o que torna fotografar algo quase impraticável).

Finalmente, é possível também ter uma idéia boa, através de testes empíricos, de onde fica o limite de retenção de texturas da câmera, e usá-lo como limite para o ETTR quando necessário (isto é, quando se desejar retenção de texturas na cena toda).
Ai é que está o limite pode ser definido pelo histograma para uma dada condição pré-definida e fixa de configurações de "revelação" e somente para aquela condição, se você modificar o balanço de branco você já terá que definir o vínculo dos tons gerados pela nova "revelação" com a curva de latitude, porém você continua não tendo condições de dizer precisamente qual elemento encontra-se em cada área do histograma e assim continua sem condições de dizer qual o nível de preservação de cada um dos elementos.

o que sem dúvida é absurdamente mais complexo do que medir pelo fotômetro

Tente fazer o ETTR usando apenas o fotômetro. Não é tão trivial quanto você faz parecer, requer que você identifique no olho os pontos mais luminosos da cena. Certamente é bem provável que isso seja mais difícil do que usando o histograma, já que com o histograma você não precisa identificar onde estão os tons. Mais uma vez, estou citando o ETTR como um exemplo extremamente corriqueiro de exposição desejável.
Não é difícil, eu ensino isso em workshops constantemente, o pessoal pega bem rápido a técnica, você precisa fazer apenas uma varredura da cena com o fotômetro, normalmente é um processo bem rápido e a maioria não só se acostuma rapidamente com o processo como em pouco tempo passa a acertar todas as fotos de primeira, além de com o tepo aprenderem a fazer escolhas sobre o que preservar e como preservar cada um dos elementos da cena.

e assim mesmo não daria a qualidade dos elementos específicos (que é o que importa)

O fotômetro também não dá isso. Da mesma forma que você pode usar o fotômetro para obter o máximo valor EV relativo (por exemplo +2) que a câmera agüenta sem haver perda de texturas (ou sem estourar de vez, o que for mais interessante para a situação), você pode encontrar esses pontos no eixo X do histograma. É a mesma coisa, a diferença é que o fotômetro permite ir direto a um elemento da foto, mas é só. Há casos e casos, esse elemento pode estar facilmente identificável no histograma por um pico, pode não estar (aí o fotômetro spot tem vantagem), ou ainda pode ser um elemento difícil de identificar na cena, e aí o histograma tem vantagem.

Como não dá???? O fotômetro é a única coisa que dá esse controle preciso de cada elemento, você só precisa medir cada um dos elementos e definir a exposição, o limite da escala não é o problema, se você medir em um elemento f/4.0 e velocidade 1/60s  em ISO 100 você terá um valor log de 9 pontos para a luz refletida pelo objeto se medir em outro elemento f/11 e velocidade 1/60 em ISO 100 você terá um valor log de 12 pontos para a luz refletida, neste caso você terá uma diferença de 3 pontos, maior do que a dada pela escala e mesmo assim você terá conseguido medir rapida e precisamente. ;)

daria no máximo uma base geral da cena, fotografar baseado no histograma é similar a fotografar no modo matricial, mas com mais restrições. ;)

A fotometria matricial faz apenas uma média dos valores da cena, isso pode levar a subexposição ou sobreexposição, já que você não sabe por que a câmera está dando aquele valor. Com o histograma há claramente escolha, com o modo matricial não há, então claramente o matricial é muitíssimo mais restrito. Se houvesse uma câmera sequer cujo modo matricial desse resultados equivalentes ao ETTR por histograma, certamente ela seria incrivelmente louvada por isso. Até hoje, todas que eu usei não chegam aos pés.
A fotometria matricial da maioria das câmeras modernas calculam para máxima preservação e não para a média, se você conhece a curva de latitude da câmera ela irá trabalhar de forma muito parecida com o uso do histograma, tentando colocar o máximo de elementos dentro da latitude da câmera, o que não passa nem perto de ser um procedimento de exposição adequado, na verdade o grande problema é que muitos pensam em exposição como não deixar estourar, ai é super simples, até Sunny 16 possibilita que você faça exposições sem estourar em mídias com latitude de 8 pontos. Agora o problema é que exposição é preservar ao máximo detalhes específicos da cena, o que é bem mais complicado do que simplesmente não deixar estourar. :)

Com o fotômetro spot ai sim, é como você disse, você vai determinar os limites a partir da curva de latitude

Como eu já disse logo acima, dá pra fazer o mesmo com o histograma. E com precisão incrível, já que você pode usar custom curves e uniWB, o que certamente bateria a precisão do fotômetro, que não enxerga "em cores" e que teria grandes possibilidades de fornecer uma leitura incorreta para aquele vermelho intenso, capaz de estourar o canal R.
Você continua lendo apenas cores, cores não são exposição Thiago, desvincule isso dos seus conceitos de exposição porque é errado, os tons são fruto do processo de revelação. O fotômetro mede exatamente a densidade do fluxo luminoso que o atinge, não importando a cor, se você tem um vermelho muito intenso o fotômetro lerá: LUZ INTENSA e lhe dará a exposição correta para aquela densidade do fluxo luminoso ser preservada com máximo detalhamento, não importa a cor, se um elemento tem muito vermelho e pouco azul e outro tem muito azul e pouco vermelho então o fotômetro lhe dará a maximização para o volume total de luz, o histograma permite apenas ver o resultado do tratamento (e mesmo assim muito influenciado pelo W/B) o que não permite conhecer qual o nível de saturação de certos elementos, para definir os limites da exposição a estratégia de ver os canais separadamente no histograma ajuda mais do que ver apenas a luminância, pois possibilita ver quais canais que estão provocando o estouro da luminância, mas em termos de exposição é indiferente, porque se está fora um canal isso significa perda de qualidade e o fotômetro consegue identificar se o conjunto está fora, seja por conta de um canal ou de todos os canais, se fosse da forma que você está propondo seria impossível medir o céu azul por exemplo, porque ele sempre daria saturação extrema do canal azul e como sabemos o fotômetro consegue posicionar com precisão o céu azul no ponto de máxima saturação da mídia. ;)

e trabalhar em cima desses limites medindo os elementos importantes separadamente e definindo os níveis de qualidade para cada um dos elementos para posteriormente definir os tons no processo de "revelação".

OK, mas mesmo supondo que não estamos em uma situação de pior caso (como aquela em que o fotômetro precisaria enxergar em cores), muitas vezes, como eu já disse, é mais fácil usar o histograma, pela dificuldade de se determinar quais elementos são importantes (por exemplo, o ponto mais luminoso da cena).

Por outro lado, há cenários em que usar exclusivamente fotômetro spot é melhor (por exemplo quando não há picos óbvios no histograma E ao mesmo tempo a cena tem faixa dinâmica grande demais para o sensor da câmera E você quer priorizar um ou outro elemento em específico). Não é isso que estou querendo negar, mas sim mostrar que o histograma é de grande utilidade quase sempre.
Ai é que está, em termos de exposição você não precisa ver as cores, ou a densidade do fluxo luminoso cabe na latitude ou não cabe, ou ela posicionará aquele tom específico sobre a máxima saturação ou não vai posicionar, em termos de exposição é indiferente a cor que atinge a mídia, o que importa é exclusivamente a densidade do fluxo luminoso. :)

A função básica do histograma é permitir uma visão geral da cena, o bom do histograma é que ele permite que você saiba se algo ultrapassou os extremos da faixa dinâmica, mas no geral ele não serve par definir se o nível de qualidade da captura e nem a exposição pelas questões que citei acima,

Ele permite também que você saiba se algo ultrapassou os extremos de outra faixa, mais restrita, que é a de qualidade na retenção de texturas, e que, como já expliquei, pode ser determinada empiricamente tanto em termos de valores de X no histograma quanto em termos de EV relativo no fotômetro.
Isso só será feito precisamente se você conhecer exatamente como está sendo feita a "revelação" naquele momento e para aquela configuração.


O meu resumo para isso tudo seria o seguinte, aparentemente você está confundindo exposição com representação de tons, o que não ocorre, expor é definir níveis de saturação para os filmes ou relação sinal/ruído para digital, os tons são frutos do pós-processo e não podem dizer com que qualidade foi feito um determinado registro, isso só será possível usando os tons da cena se você souber exatamente como foi feito cada processo de ajuste pós-captura, ou seja, mudou o balanço de branco em 100K você terá que remapear a curva de latitude para os tons definidos no processamento, ai sim o histograma passa a ser funcional para este tipo de análise, mas com as contrapartidas de serem bem menos práticos uma vez que em vez de conhecer apenas a curva de latitude você precisa conhecer também o vinculo de cada pós-processo usado com a mesma, você precisa fotografar a cena, analisar o histograma já com tudo ajustado para a curva que pretende usar e assim fotografar novamente a cena novamente para ai sim obter um resultado similar ao que você obteria apenas conhecendo 1 curva de latitude e sabendo aplicar os conceitos de exposição corretamente. Ainda acho o fotômetro uma ferramenta indispensável para quem pretende fotografar sério, porque saber usá-lo facilita absurdamente o trabalho e o torna mais rápido (em relação ao uso preciso do histograma) e é muito mais preciso que métodos mais simples como o Sunny 16. ;)
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Resposta #54 Online: 11 de Setembro de 2007, 13:12:55
O Bresson usava exatamente o Sunny 16 (ele inclusive recomendava para uso em fotos de momento decisivo), mas o compromisso dele não era com a qualidade da captura de elementos específicos, ele operava com fotojornalismo e momento decisivo, neste caso a precisão não era importante e sim a rapidez da análise da cena e para isso o Sunny 16 apesar de não ser preciso é bastante prático. Não é que ele fosse um fotômetro humano, é que o Sunny 16 funciona bem para aplicações pouco exigentes. ;)
Já o Adams não só usava o fotômetro como trabalhou em técnicas que visavam adequar o que era visto ao que seria representado, exatamente porque o Adams trabalhava com fotografias mais exigentes.
O que está sendo discutido aqui não é se é possível fotografar sem fotômetro, é lógico que é possível trabalhar no chute e conseguir alguma coisa positiva, é lógico que o histograma ajuda a melhorar ainda mais em relação ao chute, ainda mais com digital que você chuta e já ve o resultado, a discução é em torno da precisão do trabalho, que está vinculada a qualidade do que será apresentado, ou seja, qual a utilidade do fotômetro? Possibilitar refino do trabalho que nenhuma outra ferramenta ou técnica possibilita, se alguém vai aplicar ou não vai do gosto, para fotografia de glamour é indispensável, para fotojornalismo é até dispensável, porque o que realmente vale é o momento e por ai vai, é pessoal? Sim é pessoal, só não se pode propor (como foi proposto inicialmente) que é inútil e que se consegue os mesmos resultados sem ele, pois isso não é verdade, precisão em termos de qualidade de registro só se consegue com ele, o que não quer dizer que outras técnicas não possibilitem que saiam fotos, na verdade possibilitam, tanto que muita gente usa, só que essas fotos não possuem um controle de exposição adequado.
Voltando aos gênios, Cartier não era conhecido por sua habilidade de exposição, muito pelo contrário, era conhecido por seu momento decisivo, exatamente sua iniciativa de fotografar no momento exato, isso custava para ele muitos problemas de exposição, inclusive em fotos famosas que foram corrigidas com grandes perdas na revelação, já Adams era conhecido pelo refino técnico, fazia exposições perfeitas e dominava os métodos de revelação ao extremo, você reramente verá uma foto do Adams com correções de revelação evidentes como você encontra nas fotos do Cartier. Se vamos discutir exposição o Cartier não é o melhor exemplo rs.

Até acredito que algumas fotos fiquem boas sem uso do fotômetro.

Rs, Então Nelson dá para usar Sunny 16, ai você trabalha com uma aproximação para a exposição, funciona de forma razoável mas não é preciso, principalmente no digital onde a curva de latitude é bem pequena, ai as perdas são consideráveis.

não quero reavivar discussões nem nada, mas tem uma certa distorção aqui. o uso do fotometro como instrumento de precisão é um ponto claro e comum, NECESSARIO especialmente em cenas de alto contraste e mídias que não aceitam correção, tipo cromo. porem, qdo o fotometro era um luxo e se usava muito negativo, pelos idos de 50 e 60, era mto comum se usar uma listinha tipo "sol forte? f11 e 1/100s". "sol fraco? f5,6, 1/100s". isto bastava pra realizar exposições básicas em mídias passíveis de correção.

Vide Henri Cartier-Bresson. Bem, fotos boas a gente já sabe que ele fazia... ;)
E ele tampouco usava fotômetro, era tudo no olhômetro mesmo.

Esse link aqui conta que ele era um fotômetro humano (logo no começo):
http://www.gyrogearloose.com/articles/hcb/

Não sei o quanto isso tem de verdade, mas certamente o filme PB usado por ele tinha uma latitude tal que permitia imagens apenas por estimativa de exposição.

É isso, exatamente como os colegas dizem.

Abraços!

 -- thiago
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Thiago Sigrist

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Resposta #55 Online: 11 de Setembro de 2007, 14:37:01
Isso Leo, o que quis dizer é que pra mim o Bresson é o melhor exemplo do uso de técnicas de exposição por estimativa, como o Sunny 16. Ele é, salvo exemplo melhor que eu desconheça, o cara mais famoso a usar esse tipo de técnica. Apenas isso.

O Nelson falou que acreditava que é possível fazer fotos boas sem uso do fotômetro e eu confirmei com o exemplo do Bresson, ainda acrescentando que ele usava filme PB, que tem latitude grandona, tem "margem pra errar".

Quanto à questão de ele ser um fotômetro humano, se você ler com carinho os últimos 2 parágrafos do depoimento do Bob Schwalberg, do link que eu postei (http://www.gyrogearloose.com/articles/hcb/) vai ver que o tal Bob testou a capacidade de estimar exposição do Bresson, usando um fotômetro pra conferir, e o cara acertava todas. Mas eu não sei o quanto isso tem de verdade! ;D

É isso!

Abraços!

 -- thiago
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nelson161

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Resposta #56 Online: 11 de Setembro de 2007, 16:51:13

O Nelson falou que acreditava que é possível fazer fotos boas sem uso do fotômetro e eu confirmei com o exemplo do Bresson, ainda acrescentando que ele usava filme PB, que tem latitude grandona, tem "margem pra errar".


Sim,Tiago. Foi o que eu escreví. Só que ainda acrescentei "Mas não todas".
É o que acredito. Pode-se fazer fotos boas sem o uso do fotômetro, porém não a maioria. É difícil acertar no chute. Minhas primeiras máquinas (compactas) não tinham opção de abertura nem velocidade. No máximo uma alavanca com as opções de "SOL", "NUBLADO" e "FLASH" e mesmo assim algumas fotos ficavam boas.
Hoje com o auxílio do fotômetro consigo fazer a maioria das fotos boas, bem equilibradas.
Atualmente com as digitais ficou mais fácil, mas é preciso ir na tentativa e erro. O que gera preciosos clik's a mais. Quantas fotos o Alex deve fazer até acertar a fotometria? Três? quatro? Até acertar para começar a fotografar de verdade foram várias clicadas. Como fica o obturador?
Não quero ser polêmico, mas as fotos do Bresson são boas em enquadramento, mas não considero um exemplo de qualidade, em termos de fotometria. Até gosto muito das fotos dele.
Nelson161
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Francisco

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Resposta #57 Online: 11 de Setembro de 2007, 17:10:58
Pessoal, eu tô achando essa discussão meio maluca... quem é que não usa fotômetro? Todo mundo usa, até câmera compacta digital tem fotômetro. Podemos não estar conscientes da existência dele, mas ele está ali.

Até existem uns tutoriais na web para fotografar sem fotômetro, usando uma tabela que diz coisas do tipo "sol do meio dia, retrato, à sombra: F5.6, 1/60s, ISO 100", algo assim... é bom para exercitar o olhômetro ou quando você estiver no deserto e a bateria do fotômetro terminar, mas no dia a dia ninguém fotografa assim.

Eu diria que fotografar sem fotômetro é mais ou menos como ter "ouvido absoluto" na música. É o "olho absoluto". No entanto, cada cena é como se fosse uma grande orquestra desafinada e cabe ao fotógrafo escolher quais notas deseja reproduzir com maior definição, então o "olho absoluto" é algo ainda mais complexo de se alcançar.



Francisco Amorim
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Vagner

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Resposta #58 Online: 04 de Outubro de 2007, 10:22:38
É perfeitamente possível fazer fotos excelentes sem o uso do fotômetro !!!

Siga as instruções:

1 - aponte a câmera para o assunto;
2 - avalie com o olhômetro a cena;
3 - ajuste os parâmetros necessários;
4 - dê um leve clique no botão de disparo da câmera para focar;
5 - após confirmado o foco, pressione o botão de disparo até o fim;
6 - confira a foto no display da câmera.

Caso a foto não fique lá essas coisas, repita os passos acima e, entre os passos 2 e 3 acrescente uma pequena oração (serve um "Pai Nosso" ou "Ave Maria") ...

Outra alternativa é investir o valor referente ao fotômetro em um bom curso de PS ... Não dá pra acertar tudo, mas melhora um bocado ...





Desculpem pela brincadeira, mas não resisti ...

Vagner


LeandroFabricio

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Resposta #59 Online: 04 de Outubro de 2007, 11:16:10
 Leo,

 O melhor ponto de saturação e retenção de detalhes (textura) é o mesmo?
 É sempre EV 0 ???
 Varia de acordo com o sensor?

 Até mais,
 Leandro
São Paulo - SP