[Fernando Lopes]

O fato das novas cameras 40D , 1D Mark III , 1Ds Mark III , D300, D3 estarem sedo equipadas com A/D converter 14 bits (ao invés de 12 bits como nas anteriores)
 facilita e melhora o processamento(redução de ruído, equilibrio de altas e baixas luzes etc..) num editor de fotos como o PS CS3 ???

 Se sim . Essa melhora é significativa ou é quase imperceptive???
 

[rafanubi]

Tudo que eu saberia dizer sobre o assunto é que 2bits são 4x mais informações...

[Ivan de Almeida]

Trata-se do seguinte:

Quando você converte um RAW de 12 bits, cada cor tem uma profundidade tonal de 4000 tons diferentes.

Quando você converte uma de 14 bits, são 16000 tons.

Digamos que você já converteu a imagem e aplicará uma curva de contraste forte.

O que acontece quando você aplica a curva de contraste? Você, na região do central do S do contraste, afasta os tons uns dos outros. Se você tem poucos tons para afastar, a diferença entre eles pode tornar-se muito grande e mostrar-se. O ruído é também uma pequena diferença de tom. Assim, quando você afasta os tons (aplica contraste) as pequenas diferenças relativas ao ruído se tornam mais visíveis.

Podemos, então, dizer que um RAW de 14 bits aguenta a aplicação de curvas de contraste mais agressivas, e assim pode chegar até mesmo mais perto do filme. E, guardando mais diferenças, possivelmente pode reter mais latitude útil. Chamo de latitude útil aquela que preserva a diferença de tons claros, pois há muitos casos nos quais embora não tenhamos os tons brancos eles não mostram nada de útil.

Para mim esta inovação é mais importante que o aumento de pixels, o qual, para mim, já chegou ao patamar de utilidade em torno dos 10mpx.

[Leandro Federsoni]

Eu achei esta melhora nos atuais lançamentos muito pouco explorado pelo marketing das próprias fabricantes, mesmo parecendo ser uma baeta melhora.

Mesmo a Pentax explorou pouco os 22bits da K10.

Um outro fato que acho interessante é a espionagem nos desenvolvimentos de produto entre Nikon e Canon, uma acaba de lançar sensor de 14 bits passa 01 mês a outra lança também.....parece até algum acordo ou até cartél... ???

Eu gostaria de ver um teste mostrando as vantagens dos 14bits x 12bits como produto final um JPG de 8 bits, quem sabe fazer o mesmo tratamento para duas imagens.   

[rafanubi]

Era o que o Ivan falou que eu estava imaginando, mas não queria falar por não saber exatamente. Agora meu conhecimento já se ampliou um pouco! hehe


Lfedersoni,

Talvez porque não seja uma mudança muito "palpável", não é todo mundo que vai saber o que isso significa. Falar em mpixels, velocidades, etc etc é muito mais fácil.

Talvez o consumidor que se interesse pelo fato de a camera ter 12, 14 ou 22 bits vai procurar saber disso mesmo que não seja "marketeado".

[Leo Terra]

Os 22 bits da K10 são só internos, ela solta 12 bits na saída.
Acho que vai pelo caminho que o Rafa falou, a maioria sequer sabe explorar essa melhoria, mesmo porque ela só faz sentido se o sensor acompanhar esse aumento da quantidade de informação possível de ser registrada.

[Leandro Federsoni]

Interessante,

Então a mudança de 12 para 14 bits acontece também no sensor? Ou seja o sensor da geração anterior não conseguia ter uma resposta tonal como estes sensores recém lançados?

Eu pensava que a mudança acontecia somente no processamento, em virtude dos melhores desempenhos e velocidade dos atuais processadores.

A Alfa 700 também é 14 bits?

Valeu

[Pictus]

Trata-se do seguinte:

Quando você converte um RAW de 12 bits, cada cor tem uma profundidade tonal de 4000 tons diferentes.

Quando você converte uma de 14 bits, são 16000 tons.

Digamos que você já converteu a imagem e aplicará uma curva de contraste forte.

O que acontece quando você aplica a curva de contraste? Você, na região do central do S do contraste, afasta os tons uns dos outros. Se você tem poucos tons para afastar, a diferença entre eles pode tornar-se muito grande e mostrar-se. O ruído é também uma pequena diferença de tom. Assim, quando você afasta os tons (aplica contraste) as pequenas diferenças relativas ao ruído se tornam mais visíveis.

Podemos, então, dizer que um RAW de 14 bits aguenta a aplicação de curvas de contraste mais agressivas, e assim pode chegar até mesmo mais perto do filme. E, guardando mais diferenças, possivelmente pode reter mais latitude útil. Chamo de latitude útil aquela que preserva a diferença de tons claros, pois há muitos casos nos quais embora não tenhamos os tons brancos eles não mostram nada de útil.

Para mim esta inovação é mais importante que o aumento de pixels, o qual, para mim, já chegou ao patamar de utilidade em torno dos 10mpx.

Parabéns Ivan de Almeida!
Sua explicação ta perfeita!!

Pra quem ainda não entendeu, o efeito mais marcante é evitar a posterizarão.
Aqui um exemplo extremo para fácil visualização... ;D

[Ivan de Almeida]

Isso, Pictus;

Maior resistência à posterização, menor tendência de abrir ruído = possibilidade de aplicação de curvas de contraste mais acentuadas e/ou localizadas.

Hoje eu acho o seguinte, talvez vocês achem chocante o que vou dizer... A face mais atraente da fotografia digital tem algo a ver com HDR. Algo, vejam bem. Esse algo consiste em determinar em que parte da curva vai haver contraste brusco. Tipicamente, o filme tem uma curva de contraste bem diferente -e mais bonita-, que a digital, e essa curva caracteriza-se por contrastes buscos na metade inferior da curva (região de baixas luzes). Além disso caracteriza-se por riqueza nos tons altos. Riqueza significa tons quase brancos mas não brancos nem cinza-claros.

Pois bem, para aplicar isso na imagem digital precisamos: 1) subexpor um tantinho as altas luzes, pois do contrário ficarão brancas ou cinza-claras. É preciso capturá-las com cor para depois clareá-las; 2) elevar essas altas luzes formando um patamar (parte superior do S) quase um planalto, planalto esse terminando em uma queda brusca já na região das baixas luzes, até chegar um um rebaixamento exclusivamente dos tons mais escuros.

Pos bem, o que está acontecendo aí? Está acontecendo que para simular o filme (não é bem simular, mas para conseguir tonalidades tão bonitas quanto e tridimensionalidade  que ele produz no contraste), estamos tratando as luzes medio-altas como altas, e estamos esticando as diferenças das baixas luzes, exatamente onde há mais ruído e há menos tons (não esqueçam que no quarto mais alto da curva há a mesma quantidade de tons que em todo o resto dela).

Assim, o enriquecimento dessa parte da curva com quatro vezes mais tons é a única maneira de conseguir isso sem HDR.

Se observarem os filmes ortocromáticos PB, verão como isso neles é ainda mais evidente. Muitas altas luzes, poucas luzes médias, baixas luzes bem desenhadas.

Hoje, se me perguntassem qual o caminho para fazer boa fotografia digital eu diria sem pestanejar: HDR. Não HDR para ficar com cara de HDR, mas para forçar o contraste somente na parte de baixo da curva. Hoje eu creio que para fazer boa fotografia digital é essencial estudar isso. O tratamento é a parte crítica para certo tipo de foto.

[Leo Terra]

Interessante,

Então a mudança de 12 para 14 bits acontece também no sensor? Ou seja o sensor da geração anterior não conseguia ter uma resposta tonal como estes sensores recém lançados?

Eu pensava que a mudança acontecia somente no processamento, em virtude dos melhores desempenhos e velocidade dos atuais processadores.

A Alfa 700 também é 14 bits?

Valeu

Não Leandro, o sensor é um dispositivo analógico, mas o sensor precisa acompanhar a precisão exigida pelas novas transições (uma vez que o novo sistema terá 4X mais capacidade de resolver cores), caso contrário o que você vai obter é um monte de informação ruim a mais, como está ocorrendo nas novas Nikon que tem transições parecidas com as antigas Canon, mesmo com os 2 bits a mais.

[Leandro Federsoni]

Ivan,

Perfeito, concordo totalmente com o valor do HDR na fotografia digital.......se feito de forma bem dosada e equilibrada pode dar um salto imenso na qualidade.

É muito claro as vantagens no tratamento dos 12bits do RAW comparado aos 8bits do JPG. Veja o teste.

http://www.mundofotografico.com.br/forum/index.php?topic=18552.0

A dúvida é se na prática esta diferença que vemos em posterização de 8bits versus 12 bits se repete na mesma proporção se comparado 12bits x 14 bits.

Eu acho que o aumento de bits poderá ser utilizado no futuro como marketing e na prática com pouco ganho.....não to dizendo que seja na melhora de 12bits para 14bits, mas quem sabe de 14 para 16 bits.

Obrigado

[Leo Terra]

Hoje eu acho o seguinte, talvez vocês achem chocante o que vou dizer... A face mais atraente da fotografia digital tem algo a ver com HDR. Algo, vejam bem. Esse algo consiste em determinar em que parte da curva vai haver contraste brusco. Tipicamente, o filme tem uma curva de contraste bem diferente -e mais bonita-, que a digital, e essa curva caracteriza-se por contrastes buscos na metade inferior da curva (região de baixas luzes). Além disso caracteriza-se por riqueza nos tons altos. Riqueza significa tons quase brancos mas não brancos nem cinza-claros.

Ivan isso é uma diferença básica nas características das tecnologias, os filmes tem curva de latitude fortemente desviada para o positivo (uma latitude positiva bem maior do que a negativa), enquanto o digital opera em uma característica totalmente diferente, com a latitude predominantemente negativa, ao expor corretamente e operar com uma curva média (cinza 18% = 0EV, como a maioria prefere) o que vai ocorrer é que realmente a digital vai gerar imagens com mais contrastes nas luzes altas do que nas baixas, enquanto o filme vai gerar mais contrastes nas baixas do que nas altas, porém você não precisa trabalhar subexpondo, basta alterar o formato da curva de "revelação" (coloquei entre "" para incluir também o processamento do digital) para que trabalhe com o 18% localizado em um ponto subexposto, isso deverá proporcionar um resultado com a curva mais comprimida nas luzes baixas.

Leandro, faz diferença se você sabe o que está fazendo, porque em termos de salvamento vai mudar pouca coisa, como a maioria usa o RAW para corrigir exposição mal feita, sem saber exatamente o porque de cada atitude tomada, então para estes isso realmente vai mudar pouco, mas para quem sabe o que está fazendo, faz as exposições pensando nas transições das cores e no processamento final da imagem ai sim vai ser significativa a mudança. Uma coisa que você está dizendo eu consigo entender tendo como base a própria S3, quase ninguém consegue explorar essa vantagem dela, assim como as vantagens do seu sensor, acho que isso reflete um pouco do que você está dizendo sobre a real utilidade, mas ai entramos também naquela discussão do tópico "Por que sua câmera não importa...":
http://www.mundofotografico.com.br/forum/index.php?topic=19011.0
A questão não é a câmera ou o detalhe a mais não importar, a questão é o quão preparado você está para tirar o máximo do recurso..

[Ivan de Almeida]

Leo;

Eu sou praticamente um fanático por conversão, tendo inclusive criado inúmeros sets para o ACR e o Lightroom. Pode crer que tenho uma boa idéia do limite das possibilidades.

Mas simplesmente se tentamos de fato algo como o filme a imagem não aguenta. Não basta mudar o ponto do tom médio, antes fosse só isso. Tenho, por exemplo, duas fotos feitas uma com Provia outra com digital no mesmo lugar e com regulagens muito parecidas. Não há Cristo que consiga igualá-las nas tonalidades e contraste.

Enfim, eu concordo com você quando diz que essa característica será usada por bem poucos, mas, também infleizmente (ou felizmente) eu sou um dos que precisa dela. E estou esperando a 450Xti...

E lhe digo o seguinte... para além do tratamento frçado, que não me interessa, hoje acho que a fronteira da qualidade da imagem digital é o tratamento. O tratamento muda completamente as possibilidades da fotografia. Acho, inclusive, que a dupla (ou tripla) fotografia no modelo do HDR é a forma perfeita para objetos estáticos e semi-estáticos devido às possiblidades de incremento de latitude e mesmo de resolução com programas tipo PhotoAcute.

Acho que finalmente chegamos a um limiar onde a fotografia digital poderá ser completamente malhor que a de filme, desde que assumidas as premissas dela não precisar ser uma fotografia de única captura e incorporada a maior profundidade de cor.

O grande desafio não é produzir apenas a aparência desejada em pequenos tamanhos para WEB. O desafio é ter qualidade de impressão nisso interpolando para cima. Para isso os bits a mais são muito bem chegados.

[Fernando Lopes]

- Será qual o motivo da novas Nikon ainda apresentar conversão de 12bits juntamente com 14bits ? Você pode escolher entre as duas opções de conversão via Menu.

Já as novas Canon possue só 14bits, o que eu acho que seria o ideal.

Outra dúvida que gostaria de sanar:
 
O formato NEF da Nikon, na verdade é um formato RAW um pouco comprimido ?
 
Veja as especificações do Dpreview:

File formats :
• NEF (12-bit or 14-bit, compressed or lossless compressed RAW)
• NEF + JPEG
• TIFF
• JPEG (EXIF 2.21)

NEF compression:
• Compressed 12/14-bit NEF (RAW, Lossless compressed): approx. 60-80% 
. Compressed 12/14-bit NEF (RAW, Compressed): approx. 45-60%

A nikon não possuindo um formato RAW , então imagens capturadas com as Canon(com RAW sem compressão nenhuma), nos dão mais qualidade e flexibilidade no trabalho com PS CS3 ???

[Leandro Federsoni]

Perfeito Leo,

Eu por coincidência conheci um fotógrafo nesta semana que comprou uma Fuji S3 novinha e não tem a mínima noção da máquina que tem na mão, eu quase convenci ele de trocar a câmera dele pela minha D40........Não que eu saiba muita coisa sobre a S3, mas pelo menos já tenho professor...... 

A minha questão nem é tanto humano, mas técnico mesmo, a dúvida que tenho é saber se existe alguma limitação tonal em que a partir de uma certa quantidade nós não teremos vantagem e a partir daí é puro marketing....mais ou menos como quantidade de pixel exagerada se a própria lente é o gargalo.

Valeu