Autor Tópico: Novidades em lentes para o sistema APS - 11/2007  (Lida 6949 vezes)

Alex Biologo

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Resposta #30 Online: 25 de Novembro de 2007, 09:29:46
Leo, prazer em fotografar é bem diferente de qualidade, portabilidade ou qualquer outro tema que escolhamos. Cada um tem um estilo, busca determinadas coisas  ao pensar numa foto e isso é subjetivo demais pra ser mensurado de forma tão direta e pautada em dados.

Veja eu não uso GA, pq? eu vejo a fotografia como uma forma de ver o mundo SEM PARTICIPAR dele, é algo que eu vejo ao longe que traz uma mensagem que eu quero passar, então pra mim a GA me coloca na cena pela proximidade que teria do objeto, logo nem consigo pensar direito nas fotos com ela na cam.

Quem usa normal, quer algumas coisas além da perspectiva relativa (Ivan e RFP corrijam minha fala nesse ponto....rs, por favor) aos 50 mm é uma linguagem universal que se busca e traz uma série de características de visão, distorção, nitidez relativa e tudo mais.

Eu até acho que se pode chegar a resultados semelhantes usando outras técnicas e tal, mas será que o prazer é o mesmo?  que sustenta o mercado não é profissional (que compra o que precisa) é amador que compra o que tem vontade, independente de precisar ou não|)

Eu particularmente acho o APS muito mais interessante, principalmente pq adoro uma tele e para mim ângulos de visão mais fechados me proporcionam mostrar mais detalhes, mas é a minha foto. Como é a sua foto, que busca qualidade extrema inclusive nas bordas e por ai vai.
Alex Martins dos Santos - São Paulo/SP
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Leandro Federsoni

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Resposta #31 Online: 25 de Novembro de 2007, 10:15:09
Desculpas....eu tava respondendo outro tópico e acabei respondendo aqui sem querer... :-[

Quanto a este assunto.......salve a diversidade de produtos...

Se um dia alguém me der de presente uma D3, uma D2x, ou uma 5d....eu vou adorar e agradecer, mas colocarei no mesmo dia no mercado livre pra vender e continuar com as minha pequeninas....

Desculpas
« Última modificação: 25 de Novembro de 2007, 10:20:46 por lfedersoni »


Leo Terra

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Resposta #32 Online: 25 de Novembro de 2007, 10:30:10
leo;

Até mesmo se as GAs para APS forem melhores (aceitando sua tese dem discuti-la, para facilitar), mesmo assim o compromisso é mais extremo. Para substituir uma 28mm que é uma GA média, é preciso usar uma 17.5mm.

Pode até ser que uma 35mm APS seja melhor que uma 35mm para FF, mas o que acontece que a 35mm APS fará o papel de uma 55mm FF, e aí, companheiro, é ruim de ser melhor...

É isso que se está dizendo o tempo todo, Leo, se você não muda o registro das cãmeras, como não foi mudado, você está agravando o compromisso.

Ai é que está Ivan você está considerando uma como as dificuldades de construção sendo as mesmas.
Pegue a sigma 10-20 (uma lente bem barata) coloque ela em 11mm e uma Canon 17-40L em 17mm e teste ambas, a sigma terá um melhor desempenho.
As 35mm para APS certamente terão desempenhos óticos melhores que as 50mm normais porque o ângulo de campo delas também é menor. Só para você ter uma idéia, a 17-50mm da Nikon tem a mesma nitidez das 50mm 1.8 e 1.4 em quase todo o range (só no extredo do GA que é um pouco pior, mas em 35mm ela é uma Zoom com o mesmo desempenho de uma prime, um MTF variando ente 4.2 a 4.4), é muito fácil fazer lente para APS melhor, o problema mais complicado das 135 (que são as aberrações de carater esférico) são facilmente solúveis em APS, e os problemas de difreção ainda não são suficientemente altos para afetar as lentes como em uma compacta, ou seja, é o melhor dos mundos para esta relação. Uma 35mm para APS certamente conseguirá resultados tão bons se não melhores que uma 135 exatamente por conta da otmização, a 17-50mm tá ai para mostrar isso, é uma Zoom com nitidez de prime em todo o range (o 17mm dela anda junto com as prime de 28mm para 135 e por ai vai) e é mais barata que as zoom para 135, é a vantagem do sistema, foi para isso que ele foi feito... ;)

Alex eu entendo a questão da linguagem, mas eu já até discuti isso com o Ivan, em APS você consegue praticamente o mesmo desfoque e se tiver um ponto de vantagem na lente consegue exatamente o mesmo desfoque (em alguns casos até mais com 1 ponto de vantagem), perspectiva está ligada a distância com a qual se fotografa, então uma 35mm irá produzir a mesma perspectiva com o mesmo corte de uma 50mm em 135, ou seja, se o range estiver completo (o que até então não estava, mas agora a Tokina e a Sigma lançaram alguns dos últimos pedaços que faltavam) a cobertura do APS em questão de linguagem será mais ampla do que do 135, pois estará abrangendo as lentes do próprio sistema e do sistema 135, a única restrição seria se o fotógrafo esperasse encontrar falta de nitidez nas bordas com nitidez do centro, porque isso o APS realmente não deverá fornecer, ele é um formato feito para proporcionar nitidez com mais facilidade em toda a área do sensor, mas ai não cabe discutir a questão de desfoque ou das 50mm, pois a 50mm é exatamente uma das lentes com menor índice de problemas esféricos no 135 (assim como a 35mm será no APS), porque nesse caso em questão tudo será exatamente igual em termos de linguagem... Salvo (é claro) a questão do sensor que ainda não está resolvida, lente já estamos bem encaminhados, o APS hoje, com esses lançamentos, é mais amplo em cobertura que o 135 e deve caminhar para melhorar ainda mais conforme os outros fabricantes forem se empenhando em produzir para o sistema, em termos de linguagem os sistemas são muito similares, mas se alguém me disses que as bordas com baixa nitidez em GA (característica própria dos sistemas 135) são fundamentais para sua linguagem ou que o ruído ainda incomoda ai tudo bem, porque não acredito em bordas com pouca nitidez feitas para APS e também acho que ainda vai mais uns 5 anos para que os principais fabricantes equipararem o APS com o 135 em termos de ruído ou pelo menos deixem tudo muito próximo. :)
« Última modificação: 25 de Novembro de 2007, 10:43:42 por Leo Terra »
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Resposta #33 Online: 25 de Novembro de 2007, 10:36:12
Como a Nikon vai acabar com as cameras APS num curto prazo (uns 5 anos) com todos estes lançamentos de lentes DX? nego manda caçar o alvará de fazer cameras da Japonesa ;D Não acredito que em menos de cinco anos isso mude para um formato único, se formos pensar em mercado, o que todas querem, mesmo para o uso profissional, é diminuir o custo de produção, mesmo que esta redução não seja repassado ao consumidor. Com certeza tem gente lá dentro trabalhando nessa redução de sensor, e pelo andar da evolução, se bobiar daqui a cinco anos poderemos ter claramente profissionais com APS, semi com 1/1,8" e amadores com 1/4", só vai depender da evolução, e as lentes vão atrás. Profissionais de corrida automobilística antigamente utilizavam V12, até V24, hoje os carros modernos tendem ao V4 (mesmo os mais caros) mais leve e econômico, e os profissionbais de corrida utilizam V8 porque o V4 ainda não atende a eles, isso porque os motores evoluem a passos de tartaruga a comparar com a eletronica.
Leo Duzzi
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Resposta #34 Online: 25 de Novembro de 2007, 10:50:48
É por ai Leo, eu acredito que a tendência é de sempre chegar ao ponto de equilíbrio de melhor desempenho.
Eu digo isso devido ao próprio acompanhamento das buscas dos fabricantes.
Primeiro se preocuparam com MP, os usuários mais sérios começaram a falar que MP com ruído não adiantava nada e começaram a mostrar isso claramente, o que contaminou os usuários de dia a dia (no mercado de SLR que são os mais exigentes), ai veio a luta por menos ruído, ocorreu a mesma coisa, os profissionais mais sérios começaram a dizer que combater ruído levando a nitidez junto não adiantava, contaminando os usuários de dia a dia, foi então que o 135 ganhou força, assim como pesquisas para melhorar o ruído dos sensores como um todo, o próximo passo vai ser a questão do ruído ser solucionada com perfeição, sem comprometer texturas e etc, ai a discussão vai se voltar novamente para as lentes (que se tornarão o novo gargalo), é ai que o APS vai começar a chamar a atenção, perdida por conta do ruído, de volta para si. É um ciclo, bastante lógico por sinal.
Não acredito que o APS acabe, mas o 135 é perfeitamente possível se o mercado tenter a adotar o APS quando este se equiparar em performance eletrônica, pois o APS pode incorporar todos os equipamentos feitos para 135, diferente do 135 que não pode incorporar os equipamentos para APS. :(
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Resposta #35 Online: 25 de Novembro de 2007, 10:57:34
Vamos lá. Uma pergunta simples:

Se pudessem escolher entre câmeras de igual desempenho e de igual preço, uma com sensor FF outro APS. Qual escolheriam?


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Resposta #36 Online: 25 de Novembro de 2007, 11:57:07
Vamos lá. Uma pergunta simples:

Se pudessem escolher entre câmeras de igual desempenho e de igual preço, uma com sensor FF outro APS. Qual escolheriam?

eu escolheria APS sem pensar, mas é a minha foto que pede isso, não a de todo mundo, é ai que a coisa deve ser vista.
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Resposta #37 Online: 25 de Novembro de 2007, 12:02:06
Ivan eu iria de APS porque a cobertura está mais ampla e sendo a performance das câmeras e das lentes iguais a cobertura seria o fator definidor, mas se conseguissem lentes tele de mesma performance para 135, com mesma abertura para o mesmo ângulo de cobertura e preços iguais (que é onde o 135 não chega nem perto do APS) ai eu seria indiferente, tanto faz se tudo for igual em termos de preço e performance.
« Última modificação: 25 de Novembro de 2007, 12:03:21 por Leo Terra »
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Resposta #38 Online: 25 de Novembro de 2007, 12:33:04
Ivan,

APS sem dúvida alguma, pela portabilidade das lentes e do corpo.

Pessoal, me tirem uma dúvida....se uma dia tivermos uma compacta com o mesmo desempenho eletrônico e óptico de uma APS/FF, poderemos compensar a alta profundidade de campo por alguma solução eletrônica? Quem sabe durante a edição das imagens?

Obrigado


m.oreste

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Resposta #39 Online: 25 de Novembro de 2007, 12:42:01
não tenho nada contra o FF, aliás tenho sim  ;D preço e tamanho, é tudo muito caro e muito grande, daí meu interesse pelos 4/3 e APS, claro que minha fotografia hoje não tem nenhuma limitação em usar uma APS, se tem é mais da minha falta de capacidade do que do equipamento em si, o fato de buscar algum equipamento melhor (para mim) na maioria das vezes está ligada ao consumo de "novidades" que o mercado lança para seduzir os fotógrafos sejam eles profissionais ou amadores.

Eu resolvi experimentar SLR justamente para conferir uma 50mm se portando como uma 50mm de fato, mas o que mais me agradou foi no uso de filme foi o próprio filme onde as cores e outras características próprias dele me seduziram, o que não acho muito bom pois agora ando com aquelas idéias de um bom scanner dedicado  :P.

A pergunta mais uma vez me parece seria não APS, 4/3 ou FF mas sim qual tipo de fotografia é interessante para mim? Se for estúdio faria diferença uma camera ter ISO 64000? Se for esporte será que é necessário carregar uma tonelada de lentes enquanto a APS e os 4/3 estão evoluindo bastante tanto nos censores quanto lente permitindo boas lentes com tamanhos menores e peso idem.

Acredito que nós fotógrafos amadores ou profissionais deveríamos ser mais responsáveis pelo o que buscamos pois muitas vezes esta busca pode influenciar na mudanças nos padrões (FF, APS... e outras coisas) por mero capricho e não por necessariamente representar um GRANDE avanço, lembro de ter ouvido que o fato das lentes 50mm que vinham nas SLR serem substituídas por lentes zoons tb teria como objetivo atender uma procura dos usuários de lentes mais versáteis o que para a indústria , não se isso se deu exatamente desta forma mas se for verdade estaria aí um bom exemplo do que eu estou querendo dizer.
Marcelo - POA/RS



Leo Terra

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Resposta #40 Online: 25 de Novembro de 2007, 12:48:38
Leandro vai ficar bizarro rs... Sem contar que compactas já entram em um ponto onde os problemas de dispersão 'falam alto na ótica.
Leo Terra

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Leandro Federsoni

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Resposta #41 Online: 25 de Novembro de 2007, 13:13:18
Leandro vai ficar bizarro rs... Sem contar que compactas já entram em um ponto onde os problemas de dispersão 'falam alto na ótica.

É Leo então não tem jeito mesmo, para manter o resultado que tenho hoje com minha DSLR (que não quero perder nunca mais), o máximo que a tecnologia poderá me oferecer no futuro é a eliminação do espelho, diminuição da bateria e quem sabe uma lente um pouco mais compacta.

A Leica DIGILUX 3 está quase chegando lá.....e a Olympus E-410 já é menor que a Nikon D40.
http://www.dpreview.com/news/0609/06091410leicadigilux3.asp
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse410/page3.asp

Valeu


Ivan de Almeida

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Resposta #42 Online: 25 de Novembro de 2007, 13:16:37
Vamos lá.

Eu fotografei por 30 anos pelo menos somente com uma 50mm e com uma 58mm. A 50mm (no negativo 135) é uma lente fantástica, que permite tanto o uso com o tipo de abordagem de GA quanto o uso com o tipo de abordagem de tele. Dependendo da distãncia do assunto, ela faz um e outro papel.

As 50mm verdadeiras, são lente ótimas, de projetos que foram refinados por mais de meio século, com fórumulas maravilhosas como a Tessar e a Plannar (que as outras 50mm existentes de qualquer fabricante no fundo seguem), com excelente nitidez, simplicidade ótica, etc.

Definitivamente eu não quero usar uma falsa GA (isto é, uma GA de fato mais a jmontagem de telescópio invertido que caracteriza as GAs para SLR) para fazer esse papel. Só o uso de uma 50mm verdadeira já justifica o FF.

Uma APS com uma lente de 30mm não desfoca igual a uma 50 em uma 35mm. Mesmo na mesma abertura não é igual. Basta consultar o calculador de DOF que se observa isso. na ocasião em que debati isso como Leo ele me mostrou uma situação na qual o DOF era praticamente igual, mas posteriormente voltei ao calculador e simulei várias distâncias, aberturas, etc, isso não acontece com todas as distâncias de foco.

Lentes não são apenas nitidez, embora a nitidez seja importantíssima. O contraste das lentes, a maneira das lentes transcreverem as altas e as baixas luzes, a saturação das lentes, o tipo de desfoque, tudo isso são itens que podem separar duas lentes igualmente nítidas em duas categorias completamente diferentes.

Enfim, ao contrário do Alex, minha fotografia é chegando perto das coisas. Quase não uso teles, e quando uso é para retratos de gente que está perto também. Quase todas as minhas fotos são feitas (na digital) em 20mm, 28mm, 37mm 50mm 85mm. Só, isso dá conta. Sendo que 20mm, 37mm, 50mm e 85mm já seriam o bastante. Em filme eu poderia viver muito bem com apenas três lentes: 50mm, 35mm e 85mm. Nada mais que isso.

Para terem uma idéia, na Lumix LX1 eu ligo a cãmera ela entra em 28mm equivalente e assim fotografo quase sempre. A segunda posição mais usada do zoom é a equivalente à 50mm. O resto quase não uso.

Já no início deste tópico eu disse que quem prefere teles tem todos os motivos para gostar de APS. Isso é óbvio. Não há discussão aqui. Basta colocar uma 85mm f/1.5 na câmera e se tem uma 135mm-equivalente f/1.5, quem pode querer melhor? É sopa no mel.

Mas para quem gosta de fotografar perto, não, o FF é essencial, a 50mm funcionar como 50mm é essencial, a 35mm funcionar como tal idem.

Assim é. Na verdade a única coisa que pega no FF é -ainda- o preço. desculpem-me a sinceridade, mas se o cara pode comprar uma Zeiss "T" Plannar 50mm, fotografar com uma sigma 30mm para substituí-la mal e porcamente e ainda pagar mais, é coisa incompreensível. Pode ser justificada na fotografia profissional, pois aí é necessária rapidez e alguma simplicidade, mas é como tomar "sangue-de-boi" no lugar de vinho de verdade.





Leo Terra

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Resposta #43 Online: 25 de Novembro de 2007, 15:33:47
Ivan me desculpe mas você está agindo com preconceito por se basear nas 35mm para 135 comparando com as 50mm para 135, a 35mm em APS vai agir exatamente como a 50mm no 135, tudo exatamente igual, mesmo ângulo de cobertura, mesma distância para fazer as fotos, com mesma perspectiva e novamente desfoque similar (lembre-se de acertar corretamente as distâncias de círculos de confusão para APS e 35mm, a maioria das calculadoras não respeita a proporção correta, mas de qualquer forma a mesma abertura realmente não é igual como já tinhamos visto naquela discussão, mas são muito próximas e com 1/2 ponto de ganho o desfoque do APS já pode ser até maior do que o do 135), quanto à qualidade ótica eu sei que não se resume a nitidez, os engenheiros da Kodak e do consórcio 4:3 também sabem, por isso que levaram em consideração as aberrações extremas que causam todos os problemas óticos e acharam um ponto ótimo, ou seja, a melhor lente seria um quadrado similar ao 4:3 e a melhor lente para 3:2 é o APS em resultados globais e não só em nitidez, a única coisa que não estaria mensurada nesta relação seria o bokeh, mas isso não tem a ver com o sistema e sim com a construção do diafragma.
Você continua não percebendo o objetivo do meu post, não disse que APS já está perfeito, não disse isso em momento algum, na verdade disse que ele finalmente conseguiu cobrir todo o Range e no final de meu primeiro post eu cito claramente que espero ver o movimento dos demais fabricantes, lógico que não espero salvar um sistema com uma Sigma, mas ela é o primeiro passo em direção a lacunas que restavam e isso é animador, porque o sistema é supre promissor em termos de resultados, na verdade o mais promissor entre os sistemas mais compactos de 3:2 e está dando bons passos para a equalização do sistema.
Quanto às GA são as lentes que mais ganham com o APS (diferente do que muitos imaginam com relação às teles), como eu citei anteriormente, a Sigma 10-20 que é uma lente zoom barata bate todas as 17mm para 135 que vi até hoje (e olha que vi muitas, inclusive fixas), a Canon 10-22 consegue ser ainda melhor, neste caso continuo não entendendo o problema de se fotografar de perto com APS, na verdade quem fotografa de perto só tem a ganhar com o APS, assim como quem fotografa de longe. As únicas coberturas que o 135 ainda é superior são exatamente no range normal fixo (porque zoom de APS no range normal já anda junto com fixa) e fisheye, devido à falta de lentes nesse segmento, porém é exatamente o que os anúncios atuais abrem como tendências, para mim tais lentes já não faziam falta no APS porque eu uso muita Zoom, ou seja, para mim o APS já era o sistema com mais vantagens a tempos, porque o range que preciso cobrir vai de 12mm a 200mm APS ou 18mm a 300mm 135 com preferência por lentes Zoom e com APS eu cubro esse range melhor e com muito menos custo do que cobriria com 135. Mas reconhecia que o pessoal dos 180 graus e o pessoal das macros e fixas normais realmente estava com dificuldades, porém é uma nova porta aberta, começou a onde para cobrir esses ranges, que são os elementos que faltam para a cobertura total do APS. a 50mm é realmente uma lente fantástica para 135, assim como a 35mm será uma lente ainda mais fantástica para APS (é físico a relação entre ângulo de campo e ângulo de visão é que determina quão fácil ou difícil é fazer uma lente), claro que ainda temos que esperar os fabricantes, mas o movimento começou e é um motivo para ânimo dos usuários, afinal agora só falta o sensor para conseguirmos um equipamento que reune o melhor da ótica com o melhor do sensor, sem para isso comprometer a velha linguagem do 135. ;)
Leo Terra

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Resposta #44 Online: 25 de Novembro de 2007, 15:53:15
Leo;

Você está reduzindo o desempenho da lente a nitidez e ãngulo de visão/perspectiva.

Ninguém nega que você pode ter a mesma perspectiva, o caso não é esse.

Mas, você sabe muito bem disso, que quando usamos uma 105mm em formato 6X9 (lente Normal) e quando usamos uma 50mm em formato 135 a relação de desfoque, círculo de confusão, etc é completamente diferente. Uma lente 105mm aguenta f/16 sem empobrecer a imagem, uma lente 50mm já em f/11 comçeça a degradá-la. Uma lente 105mm tem um desfoque na mesma abertura relativa muito maior que uma 50mm.

Por isso lhe digo que é mesmo impossível haver transposição de formato simplesmente ajustando a normal-relativa e tendo a mesma linguagem e o mesmo desempenho (característica) ótico. Não é somente ajustar a nova normal e pronto, as lentes são diferentes, inclusive com construções diferentes. Imaginar que lentes de contrução diferente tenham desempenho igual é meio fora de propósito, não é?

E voltamos à questão: quem é que quer fotografar com uma pentax 31mm de 850 dólares quando pode fotografar com uma 50mm de primeira por 1/3 do preço?