[Leo Terra]

Não Ivan, estou levando em consideração todas as aberrações óticas que podem ser de caráter esférico ou dispersivo (assim como os engenheiros fizeram ao desenvolver o sistema), citei isso várias vezes, o benefício do APS é que ele é muito superior ao 135 exatamente no caráter ótico, isso inclui contrastes, cores, problemas de aberrações cromáticas, de aberrações esféricas, perda de nitidez, enfim, todos os problemas óticos são ou de caráter dispersivo ou é de caráter esférico e o APS possui a melhor relação entre esses tipos de problema.
No caso do médio formato temos condições completamente diferentes, a discussão teria que caminhar para um lado totalmente distinto porque a qualidade dispersiva do sistema médio formato é muito alta, ai teríamos que fazer comparações distintas, porque teríamos diferenças claras de linguagem no médio formato, que é um sistema que claramente prioriza os fenômenos dispersivos para lentes normais e não um sistema multiuso como o 135 e o APS, as características chave dos sistemas não são as mesmas, diferente de APS e 135, uma câmera do sistema 135 substitui uma APS e vice-versa sem a menor dificuldade e no caráter geral a ótica APS é superior e mais barata que a 135 por consta de características puramente físicas (Não é porque eu ou você queremos, é um fenômeno natural, ao traçar o ótimo desempenho para equilibrar esse tipo de fenômeno temos uma diferença desprezível entre os formatos e uma diferença significativa de desempenho).

Perspectiva e ângulo de visão não são problemas óticos, são fatores relacionados à linguagem (que é um dos fatores alguns tem relacionado), quando relaciono ângulo de visão e ângulo de campo (que são coisas diferentes) é porque o desempenho ótico vai depender exatamente desta relação, é por isso que categorizamos as lentes como teles, normais e etc, exatamente porque quando temos o ângulo de visão normal temos uma distância focal igual ao diâmetro do cone formado pelo ângulo de campo (que é necessário para cobrir a mídia), isso se aplica para qualquer sistema, o melhor desempenho ótico será sempre sobre as lentes que agem como normais dentro do sistema, portanto as 35mm para APS terão um desempenho significativamente maior do que as 35mm para formato 135 e até mesmo que as 50mm devido a esta característica peculiar do sistema APS de ser o ponto ótimo de relação entre os dois tipos de problemas que causam degradações óticas .
Eu não disse que as lentes terão desempenho igual, na verdade as APS terão desempenho superior, porque serão mais nítidas nas bordas e em termos óticos apresentarão desempenho bem superior (o que já ocorre nas lentes para APS que com menos se consegue melhor resultado, principalmente no mercado de Zoom que está bem maduro), o que será muito próximo será exatamente a questão da linguagem, as perspectivas serão as mesmas, pois elas dependem da distância, então ao fotografar com uma 150mm no formato 135 e uma 100mm em uma APS no mesmo ponto em relação à cena e na mesma direção você terá exatamente o mesmo enquadramento e a mesma perspectiva, preservando a linguagem no que tange ao fator perspectiva, mas esse fator é o mais fácil, perspectiva você consegue a mesma independente do sistema, basta se manter no mesmo lugar que já resolveu a questão das perspectivas, porque ela é afetada exclusivamente pela posição. A profundidade de campo é extremamente similar, na verdade ½ compensa qualquer diferença.
Agora se vamos discutir nuances mínimos de construção influenciando na linguagem  ai estaremos com um sério problema, porque pode mudar mais quando você troca entre lentes de mesma distância focal no sistema 135 do que entre lentes de diferentes distâncias focais entre APS e 135 ou seja, discutir nuances mínimos e características de construção não faz o menor sentido neste ponto porque nenhuma lente em nenhuma condição é exatamente igual a outra, o que importa é o resultado final ser possível de exercer a linguagem, ou sua linguagem depende de uma única lente de uma única marca e modelo montada em um sistema único para ser representada? Até onde entendo a linguagem está relacionada com a obtenção de níveis mínimos ou máximos de nitidez, níveis de desfoque, separação de planos e usos de cores e perspectivas, nesse caso o APS com a cobertura total do Range faz até mais do que o 135 (ou seja, faz o que o 135 faz e mais o que ele faz), na verdade até a característica mais marcante do 135 (que são as bordas com pouca nitidez) o APS reproduz em suas lentes baratas, então tudo que se faz em 135 é possível de ser feito em APS em termos de linguagem, agora se o que te importa é a vinheta especial de uma determinada lente e sua linguagem é dependente desta vinheta com a perspectiva que ela te possibilitaria no formato 135 ai então realmente fico quieto, você precisa de um problema ótico específico de uma dada lente no 135 para se expressar, mas neste caso eu ia te sugerir para procurar se abrir um pouco, porque imagine o que aconteceria se você perdesse essa lente, você não fotografaria nunca mais com sua linguagem?

Quanto à sua última questão do preço, o mercado já mostrou que APS é mais barato, é só esperar que as lentes do mesmo nível sejam colocadas no mercado, normalmente as APS mais caras são bem superiores às 135 equivalentes, mas a tendência é exatamente a queda de preços, é mais fácil fazer lentes APS, é mais barato fazer lentes APS e a tendência é que o APS vá sempre se tornando melhor e mais barato que o 135, exatamente devido a esta característica, em breve teremos 35mm para APS 20% mais baratas que as 50mm (essa é a média que o APS é mais barato que o 135) e com mais qualidade ótica, novamente você está martelando no ponto do preço comparando equipamentos de 135 com de 135 ou equipamentos APS recentemente introduzidos e muito superiores aos 135 equivalentes, ai realmente não dá comparação de preços, mas olhe para o cenário global, veja as lentes APS e suas 135 equivalentes, note a diferença enorme de performance e como as APS são mais baratas, veja o mercado maduro que é o de zoons que isso fica muuuuuito claro, lembre-se que o tópico em questão é exatamente par mostrar a entrada das empresas no mercado prime de APS, essa entrada obviamente ainda não está madura, mas é uma discussão sobre futuro de sistema, APS é muito mais promissor, será melhor e mais barato porque fisicamente é possível e históricamente já tem se mostrado assim.
Discussões sobre linguagem nem cabem muito porque os sistemas têm similaridades incríveis (diferente do médio formato que tem características muito próprias, assim como outros sistemas mais distantes como o 2/3"), o que podemos discutir é o tempo que vai levar para que os fabricantes terminem de cobrir o range (porque realmente hoje ele é deficiente apesar dessas novas introduções) ou até (se você preferir) se eles vão se empenhar para isso, porque ao termos o range coberto APS fará o mesmo que 135 e ainda mais um pouco. Ai lhe devolvo uma outra pergunta, você acha que o mercado vai parar de introduzir lentes APS? porque eu até pensava isso antes desses lançamentos e se você pensar desta forma então realmente você continuará descoberto no sistema APS para o que você gosta de fazer. Você acredita que isso foi só um suspiro e que não haverão mais investimentos na área?

[Ivan de Almeida]

Deixe-me acrescentar algo, para não parecer que estou falando mal do APS

O Leo está com a razão quando diz que esses lançamentos e os que virão (algo sempre vem), completam o quadro de uso do APS transformando-o em um formato completo, digamos assim. E para quem se ajustar a ele, e ajustado tirar dele suas melhores opções, está ótimo.

Porém, o APS não igualará o FF (ou 135), assim como esse não igualará o Médio Formato, assim como não igualará o Grande Formato. Em cada formato desses as relações de desfoque, de diafragma, etc mudam consideravelmente, embora se possa reproduzir exatamente o ângulo de cobertura.

Quando um formato novo pretende pura e simplesmente ser ele mesmo, por exemplo, o APS, nada podemos dizer em oposição. Pode vir a ser um excelente formato para quem for ajustado a ele. O problema começa quando dizemos que ele faz a mesma coisa que outro formato.

Essa afirmativa é redutora porque coloca tudo em termos de ãngulo de cobertura, e ignora os demais elementos da formação da imagem.

Nesse ponto de vista, que é o meu, há diferenças entre todos os formatos, não apenas entre o APS e o 135, e cada um adequa-se melhor a um deles, e se pensar de forma tranquila sabe que é um tomalá´dá´cá, isto é, as vantagens que obtém em um formato perde as vantagens de outro.

A idéia de um formato ser "o meohor" ou ser "coringa", a todos os demais substituindo não é razoável, e não corresponde à história da fotografia. Há formatos que são de uso majoritário, e é isso, no máximo, que pode acontecer com o APS e que já acontece com o APS nas DSLRs.

Contudo, isso acontece nas DSLRs não devido aos méritos óticos do formato, mas simplesmente devido ao fato de, no início desta era digital, os sensores maiores serem mais caros. Isso não é inerente ao processo. Os sensores barateando, podem chegar a níveis muito próximos de preço de forma a importarem menos que o restante do hardware, esse sim de custo decrescente mas em menor ritmo.

Nunca foi dado ao mercado escolher se queria APS. Simplesmente essa é a digital comprável pela maioria. Outros formatos oferecidos, outras decisões de compra.

O APS constituir-se um formato completo não significa absolutamente que ele seja igual em desempenho ao FF. Significa apenas que quem o usa disporá de comrimentos focais capazes de cobrir todos os ângulos de visada. Se isso for o que a pessoa deseja, ela pode fazer excelentes fotografias, tão boas quanto qualquer outra fotografia já feita, mas diferentes daquelas feitas em outros formatos.

E para quem essa diferença é relevante, bem, esse deve desejar o barateamento do FF e pronto.

[Leo Terra]

Ivan novamente eu não disse que APS é o coringa, nem perto disso, no meu post acima cito claramente que médio formato e mesmo o 2/3" são completamente distintos da dupla em questão (APS e 135 que são absurdamente semelhantes por estarem colados na maioria dos quesitos óticos na curva de desempenho), mas o que ocorre é que APS e 135 tem características extremanente similares.
Também queria falar que em momento algum eu reduzi a ângulo de visão, releia meus posts que verá que cito ângulo de visão, perspectivas, desfoque, diefenciação de planos e tudo mais, são vários os fatores que afetam a linguagem possível para um sistema, perspectivas e ângulos de visão todos os sistemas podem ter os mesmos nem vale a pena discutir apenas isso, a questão são os fatores relacionados prioridade da ótica e principalmente à abertura relativa, neste caso já discutimos isso e em desfoques o APS e o 135 são formatos estremamente próximos, é imperceptível mesmo para especialistas as diferenças entre esses sistemas, também é uma característica física, quem aqui diferencia uma diferença de 1mm na profundidade de campo de um retrato feito em 50mm em f/2.8? Como, em nome de deus, isso pode criar um diferencial na linguagem?
O APS foi introduzido na era digital por um motivo diferente do que você disse, muitos tentaram formatos 135 até baratos (a propria Kodak Pro/n era assim, uma câmera 135 de custo relativamente baixo para a época), a diferença é que no formato digital tudo estava começando e o APS para filme acabava de ser implantado (nem teve tempo de vingar), com uma série de vantagens e mantendo as principais características do 135, a maioria dos fabricantes escolheram APS (ou até 4:3 que é mais otimizado ainda) por conta da chance de começar um novo sistema, o APS não é da era digital, ele é da era do filme e em menos de 1 ano de implantação já tinham câmeras SLR de filme para APS começando a ganhar o mercado, não é uma aposta da era digital, é um formato muito adequado e na época foi feito exatamente para substituir o 135, a maioria dos fabricantes tinham planos de parar a produção de 135 quando o APS estivesse estabilizado (assim como pararam de outros formatos), quando veio o digital só aproveitaram, Atualmente estamos vivendo o problema do ruído, a limitação dos sensores está impedindo o APS de evoluir, essa é uma queixa que os defensores do 135 ainda podem fazer com boa razão, mas espero que não por muito tempo.

[Ivan de Almeida]

Vamos lá.

Fonte:
Calculadora de DOF
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm

Tabelinha de DOF, objeto a 2m da câmera:

abertura...31mm em APS..............................50mm em 135
f1.4.....de 1,888 até 2,126..........................de 1,03 até 2,075
f2.8.....de

Objeto a 1 m da cãmera:
f1.4.....de 0,972 até 1,03.......................... de 0,893 até 1,018
f2.8.....de 0,945 até 1,062......................... de 0,966 até 1,036

Objeto a 3m da cãmera
f1.4.....de 2,755 até 3,293..........................de 2,845 até 3,173
f2.......de 2,661 até 3,438..........................de 2,783 até 3,256
f2.8.....de 2,546 até 3,651..........................de 2,705 até 3,367

Objeto a 4m da cãmera
f1.4.....de 3,574 até 4,514 .........................de 3,782 até 4,315
f2.......de 3,418 até 4,820 .........................de 3,622 até 4,466
f2.8 ... de 3,230 até 5,251 .........................de 3,490 até 4,684

Como se pode observar, quando o objeto é muito próximo (1m) parece que dá na mesma, pois os valores são muito pequenos de qualquer forma. Porém quando o objeto está afastado a relação é quase como se a lente 31mm precisasse de 1 ponto a mais de abertura para ter a mesma profundiade de foco. Observem que o objeto a 4m a 50mm e f/2.8 tem DOF mais curto que a 31mm em APS em f/2, ou seja, um ponto não é suficiente para compensar, significando que para se ter o desfoque de uma banal lente f/2.8 a 4m de distância é preciso uma 31mm f/1.8 ou maior abertura.

Vamos continuar, afastando nosso objeto para 5m, antes de tentarmos outras equivalências:

f1.4....de 4,351 até 5,876 .......................de 4,581 até 5,503
f2 .....de 4,122 até 6,353 ....................... de 4,422 até 5,752
f2.8 ...de 3,851 até 7,125 .......................de 4,227 até 6,12

Observem a última linha... É um metro e sessenta a menos na profundidade de campo em um objeto a apenas 5m de distância! A lente 50mm em FF tem menos DOF aberta em f/2.8 que a lente 31mm aberta em f/2, e próxima dela aberta em f/1.4!

Vamos seguir a comparação. Digamos agora que eu use uma 35mm em Full Frame. Lentes de 35mm são clássicas na fotografia quase tanto quanto as 50mm. Para igualar isso eu preciso de uma 22mm.

Objeto a 3m
f1.4.....de 2,548 até 3,647 ......................de 2,698 até 3,378
f2.8.....de 2,214 até 4,650 ......................de 2,452 até 3,864

A mesma coisa, temos 30cm antes e 20 cm depois, isto é, 50cm de diferença em um total de 1,20 de DOF para o FF e de 1,70 de DOF para APS.

Objeto a 5m
f2,8.....de 3,138 até 12,292 ................de.....de 3,638 até 7,994
Caramba, aí a diferença de DOF já é mais de quatro metros!

Vamos agora na direção de outro comprimento focal clássico: 85mm em FF e o correspondente em APS, isto é 53mm

Objeto a 5m de distância
f2,8 .... de 3,700 até 4,353 ..................... de 3.809 até 4,211

Objeto a 7m de distãncia
f2.8 .... de 6,126 até 8,165 ......................de 6,431 até 7,679
(diferença de mais de 60cm de DOF em um DOF total de 1,20 no caso do FF, isto é, o APS tem mais de 180 de DOF.

Outras consideraçãos: A profundidade do DOF interfere diretamente na qualidade do desfoque, uma vez que quanto mais afastado da zona de DOF mais desfocado fica, e a razão do desfoque (menor DOF) produz no quadro geral efeitos ainda mais dramáticos. Digamos que para um objeto focado a 5m em uma 50mm, sete m já está muito mais desfocado do que 7m quando isso é feito em APS 31mm. Não é apenas o tamanho da zona de DOF, mas o desfoque se expande na mesma proporção.

Como vimos, as lentes não produzem a mesma descrição. Elas produzem o mesmo ângulo de visada, mas não a mesma descrição. Se pegarmos, digamos uma lente 22mm de filme e compararmos com uma 14mm digital, a coisa ficaria assim, em f2.8 para um objeto a 5m de distãncia:

f/2.8..... de 2,026 até infinito................... de 2,564 até 100,698.

Vê-se que ao contrário da tese do Leo, quanto mais chegamos nas GAs, mais isso muda, menor é o DOF da FF em relação à APS com o mesmo ângulo de visada.

Quem tiver paciência, vá à página acima e introduza os mesmos dados para verificar as tabelas. O que fica evidente é que para se ter a mesma descrição espacial a lente precisa ser um ponto e meio mais clara no mínimo. E todos sabem que se fecharmos uma lente igualmente clara (gigamos f/1.8 ) em f/2.8, a imagem em f2.8 será muito mais nítida no ponto de foco, e igualmente desfocada em relação à f/1.8 APS-equivalente.
Como eu queria demonstrar, não é a mesma coisa.

[Leo Terra]

Ivan de quanto é o círculo de confusão considerado para ambas?
Porque a maioria das calculadoras que achei o resultado é jogado por cálculos diferentes achados na net, algumas vezes por considerarem resoluções diferentes para a visão humana, o que gera até mesmo discrepâncias na proporção entre o círculo e a mídia (que são grosseiras por sinal).

[Ivan de Almeida]

As tabelas deste site consideram ampliações aceitáveis em 20X30, isto é, círculos de confusão equivalentes em relação à ampliação (ou seja, círculos de confusão proporcionais em relação à ampliação)

Se for lá no endereço verá que selecionamos o tipo de midia em que estamos testando a coisa, e, naturalmente, para a 31mm selecionei "APS CFx1,6", e para 50mm FF slecionei "35mm". Essa seleção ajusta os círculos de confusão proporcionalmente.

O que interessa é isso, Leo, é qual o efeito da fotografia no papel ampliado em 20X30

Este, aliás, é um tamanho modesto, pois para ampliações maiores a diferença aumentará.

E adianto, isso é só o DOF. A propagação do desfoque aumentará ainda mais a coisa.

Mas fique á vontade para fazer uma tabela, de preferência citando a fonte que todos possam introduzir os dados e obterem as respostas, como eu fiz, provando a sua tese.

E, como já disse, isso aí é só o DOF, com a propagação do desfoque a diferença é ainda maior.

[Ivan de Almeida]

Corrigindo o início da tabela que saiu truncada (incompleta) e errada:

Tabelinha de DOF, objeto a 2m da câmera:

abertura...31mm em APS..............................50mm em 135
f1.4.....de 1,888 até 2,126..........................de 1,93 até 2,075
f2.8.....de 1,789 até 2,268 .........................de 1,866 até 2,155

Praticamente igual a 50mm em f2.8 funcionando em FF e a 31mm em 1.4 funcionando em APS

[Marcelo K Motozono]

olá!



Como todas as minhas objetivas sao FX ou não digitais nao pensaria duas vezes em comprar um 35mm(FF) para elas, pois tanto no APS(que é um formato mais consolidado) acredito que no FF as empresas invistam em desempenho/qualidade, se tiver grana FF na cabeça!hehehe...ah...como ja tenho uma APS(FUJI S5 pro) tenho a possibilidade de ter teles "turbinadas"..agora quero GAs mais GAs...como minha lentes..

abraço!

[Leo Terra]

Ivan o problema todo é que nesse ponto já é rasante, a diferença na influência do tamanho do círculo de confusão é pequena, mas ultrapassa o corte, por isso essa diferença no cálculo, vou fazer um teste no final de semana para postar aqui, independente do resultado que tenha.

[Ivan de Almeida]

Leo;

A diferença é significativa. Usando uma 30mm não se consegue mesmo o desfoque de uma 50mm em filme, isso estou cansado de saber na prática, somente pequei a calculadora e tive a pachorra de simular as diversas situações.

Insisto nessa questão da propagação do desfoque, pois se tomarmos a expansão do desfoque como mera proporção, a diferença de 1/3 em alguns casos no DOF significa que objetos afastados o dobro estarão muito mais defocados em um caso que em outro, isto é, além do limite aceitável de nitidez temos ainda o que já é desfoque e variará de forma diferente.

Veja, entenda bem, eu não estou desfazendo do formato APS. O Formato APS tem uma série de vantagens, é claro, e mesmo para quem quer usar GAs com maior DOF pode ser bom. Não é essa a questão.

Acho que para quem se dá bem com ele não há nada que obrigue a um formato maior. É um sistema perfeitamente capaz de suportar a expressão fotográfica, somente que diferente da FF do mesmo modo que esta é diferente da MF.

A questão é só que eu gosto muito da tradução espacial feita pelas lentes no formato 35mm do filme. Todo filme que mando escanear eu gosto, fico mesmo fascinado. Então, para o meu uso eu só posso desejar uma FF mais barata.

Não sendo uma limitação absoluta de orçamento (pois tenho gastos muito mais elevados em diversos itens) mas de simples prudência em um setor da vida sem impacto na vida familiar e sem gerar renda, me autolimito no que podem custar as câmeras, e para uma FF ser viável para mim ela precisaria ser pouco mais de 1000 dólares, para uma esperança de uso de quatro a cinco anos (o que não é absurdo porque uso uma 300D já há dois anos e já a comprei usada). Embora pudesse comprar uma 5D e não ficaria pobre por isso, prefiro gastar o dinheiro mandando pintar a sala, etc.

Por isso imagino que uma câmera como a sucessora da 400xti vai me atender enquanto espero as FF chegarem nesse preço. Uns três anos de uso.

Grande abraço,
Ivan

[Ivan de Almeida]

Olha só que descrição espacial legal... Isso aí provavelmente foi com uma 50 ou 58mm, se foi a última foi f2.

Zenit, Helios 44m6, Provalue 200