[MateusZF]

Pensei um tempo atras em fazer algo do tipo em casamento.
Colocar uma minicâmera no botão dos noivos e gravar tudo que ele fazem.
 

[Leo Terra]

Mas e ai Mateus de quem seria a foto???  Rs...

[padu]

Padu de uma olhada neste artigo com muitas preliminares que já estão surgindo...
Esses conceitos de inteligência animal são bastante modernos e estão cada vez ganhando mais adéptos na comunidade científica, devido ao peso dos biólogos que estão trabalhando com estas teorias e às recentes descobertas, principalmente no ramo exatamente da consciência e da capacidade congnitiva, fatores tidos como extritamente humanos, mas que recentemente descobriu-se que são presentes em uma grande gama de animais.
http://super.abril.com.br/superarquivo/2005/conteudo_125520.shtml

Bom, eu sei que tem mais discussao pela frente, mas vou discutir do ponto que eu estava ontem...

Essa materia que voce indicou eh interessante, mas nao diz nada de novo. Na verdade, eh redutivel aas velhas teorias do "pai da psicologia moderna" (William James, 1890). Esses "fatores tidos como extritamente humanos" sao na verdade, estados mentais compartilhados pela grande maioria dos mamiferos. Se um rato tivesse um cerebro tao diferente assim do nosso, nao poderiamos utiliza-lo em experimentos cientificos certo? Portanto essas pesquisas nao sao tao modernas assim.

O problema da consciencia comeca com o que eh consciencia. A palavra consciencia eh uma grande mala que contem uma serie de definicoes nubladas e uma outra serie de misterios, mas mesmo assim, acredito que estamos falando de "auto-consciencia" (ao inves de consciente vs. dormindo). Neste caso, um dos poucos pontos sobre consciencia onde todos concordam (filosofos e psicologos) eh a mesma que William James notou a mais de 100 anos atras: existe uma escala crescente nos niveis de consciencia a medida que animais crescem na ordem animal. Nao existe muita discordia entre pesquisadores que um humano aparenta ter mais consciencia que um macado que por sua vez tem mais consciencia que um cachorro > jacare > sapo > peixe > aranha...

Alem do problema do que eh consciencia, existe o proximo problema, que eh o maior de todos. Nos circulos academicos, eh a chamada "Questao da Distribuicao"... Eh possivel saber quais animais tem consciencia? Existem varios testes individuais para "ferramentas mentais" especificas, mas como nao eh possivel "entrevistar" animais, na sua grande parte, essa ainda eh a maior questao da area de inteligencia animal.

Como essa eh uma area que eu tive que estudar bastante, e eu acho que essa questao vai longe, eu vou deixar pra me aprofundar mais pra frente.

Mas resumindo, essa materia nao traz nada de novo pra discussao. Pra quem quiser ficar ainda mais incomodado com a questao, eu sugiro o seguinte texto que foi leitura obrigatoria em uma das materias de AI que eu fiz:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/
O texto discute especificamente o que existe de pesquisa hoje em dia sobre consciencia animal. Nao define nem asserta um consenso, apenas levanta mais questoes.

[padu]

Masss, a palavra que ganhou a minha opinião aí, e foi o Padu que usou, é consciência.
O Fritz não tem consciência do que está fazendo, prá ele está apenas carregando uma coisa no pescoço.

Guigui, o que seria consciência? Se for ele saber que está clicando ai é uma discussão que morre aqui

Entao morreu, pois eh exatamente disso que estamos falando. Ter a intencao de fazer a foto.

Se você pendurar uma câmera no pescoço de alguém sem falar que é uma câmera esta pessoa também não terá consciência do que está fazendo, isso torna a foto menos dela?

Exato. Ao meu ver, a pessoa eh um tripe movel neste caso. Se ela nao tem "consciencia" que esta fazendo uma foto, entao a foto eh de quem tem tal consciencia. Bem colocado seu exemplo.

Se formos enveredar pelo lado da consciência ai é impossível definirmos quaqur coisa, porque consciência é algo muito difícil de ser mensurada e até mesmo definida.

Exato novamente. O problema da palavra "consciencia" eh que ela involve tanta coisa e tanto conceito junto, que nem sempre estao alinhados na mesma direcao.

Vamos dar um exemplo. Se um garoto de uns 12 anos não tem consciência dos perigos que um carro representa e pega o carro do pai e mata 5 pessoas na rua, entre eles seu filho. Ele é culpado pelo acidente???? Você iria ao juíz dizer que o garoto não deve ser punido??? Como saber se ele tinha idéia ou não dos perigos que isso representava????

Estamos enveredando para outros lados da discussao. Uma mae que mata o filho recem nascido tem pena reduzida porque ela nao tem consciencia plena do que esta fazendo. No caso do garoto, ele vai ter responsabilidade compartilhada com seus pais, que deveriam ser mais conscientes e responsaveis pelos atos do filho. Ele nao deve e provavelmente nao sera inocentado por completo porque com 12 anos, ele tem a "capacidade" de saber quais sao os perigos representados pelos seus atos, mas nao totalmente. A justica tambem entende desta maneira. Uma prova disso eh que quanto tal fato acontece, o culpado juvenil nao pegara a mesma pena que um adulto. No brasil, o "limite da consciencia" eh de 18 anos. E isso difere de cultura para cultura.

Agora imagine, se não temos essa idéia nem mesmo para seres que agem como nós imagine se podemos saber se o pobre gatinho tem consciência.

Exato, como eu disse acima, essa eh a maior questao que existe hoje para inteligencia animal... "The distribution question"...

Voce, Leo Terra, acha que eu, Padu Merloti, tenho consciencia? (pega leve  ) Se sim, como voce sabe? Eu vou usar os mesmos mecanismos que voce usou para saber se eu tenho consciencia para responder essa pergunta: voce sabe que voce tem consciencia... voce pensa (logo existe ), e como eu sou da mesma especie animal que voce, logicamente compartilhamos do mesmo atributo.

[padu]

Em resumo... Não é que animais não sejam racionais, ou não sejam conscientes, apenas valorizam elementos diferentes de nós por precisarem se adaptar a coisas diferentes, um animal pode ser ensinado (como um humano, muitos falam de condicionamento, mas não conheço ninguém que foi largado na selva sem ninguém para ensinar nada que não vá agir pior do que um macaco, ou igual se for criado por um bando deles, na verdade nós também somos treinados em nossa educação), um animal pode encontrar soluções para problemas, agir com consciência de seus atos e assim por diante. Não é porque algo pensa de forma diferente da nossa e com prioridades diferentes que estes sejam irracionais ou inferiores, apenas usam sua inteligência de forma diferente. Quem está certo???? Bem, nós estamos destruíndo o planeta, será que estamos certos?

Como ja sabemos, nos humanos compartilhamos mais de 90% (eh mais do que isso, mas nao tenho a referencia comigo, portanto estou playing safe) da nossa carga genetica com todos os outros mamiferos. Portanto nao tinha como ser muito diferente na area cerebral. Nosso cerebro tem estruturas muito semelhantes aa de outros mamiferos. A diferenca fundamental eh no numero de neuronios. Ninguem discute que animais sentem dor por exemplo. Alias, como mencionei acima, esse fato eh muito importante para pesquisa cientifica (vide camundongos).

Um livro muito interessante sobre o assunto eh o "The Society of Mind", de um dos meus autores preferidos Marvin Minsky. O conceito da mente ser formada por uma "sociedade" de ferramentas diferentes eh bem pertinente aa esta discussao. Como voce mesmo notou, podemos observar que muitas ferramentas mentais que utilizamos, estao presentes tambem em outros animais de ordem maior no reino animal. O ponto eh que acumulamos tantas ferramentas que a interacao de tais objetos mentais criou o que chamamos de "mente".

Formigas tambem resolvem problemas (alias, formigas sao extremamente interessantes, e eh uma das minhas principais areas de pesquisa), e em diversos casos apresentam comportamento extremamente sofisticado, mas nao existem muitos pesquisadores que acham que formigas sao seres "auto-conscientes"...  mas interessantemente, existe uma linha de academicos que acha que o formigueiro eh um ser consciente. Vale lembrar tambem algumas semelhancas entre um formigueiro e um cerebro: formigas se comunicam por via de diferentes agentes quimicos, tal qual nossos neuronios; todas as formigas de um formigueiro compartilham o mesmo DNA, tal qual nossos neuronios; uma formiga isolada tem comportamentos muito simples, tal qual nossos neuronios, o que traz inteligencia aa colonia eh a interacao sinergistica e auto-organizada dos individuos da colonia (de formigas ou de neuronios).

Sobre se os nossos atos estao certos, isso eh relevante apenas para a nossa propria raca. E o simples fato de nos preocuparmos com o meio ambiente mostra um nivel de pensamento de ordem maior. Elefantes africanos por exemplo, sao capazes de destruir o proprio meio ambiente ao ponto de provocar um desbalanco local no meio ambiente (e as vezes a extincao local de seu proprio bando). Mesmo assim, elefantes sao classificados como um dos animais com maior capacidade cerebral.

[padu]

É isso mesmo que eu estava pensando quando escrevi consciência, Leo. O gato estar ciente de que esta ação dele (circular onde acha que vai " tirar" uma foto)  gera uma reação ( a foto em si) , e neste ponto acho que não existe mesmo, ou pelo menos não sabemos por enquanto. Este é apenas um gato doméstico, e não um animal preparado e estudado por profissionais, portanto concluo que ele esteja apenas sendo portador de um aparelho que faz tudo sozinho, sem a interferência dele.

Perfeito.

A camera tira fotos a cada 15 minutos, queira o gato ou não. Ele pode estar dormindo, e a camera vai continuar fotografando.Só prá deixar claro, estou falando da consciência dele estar fotografando apenas. Não tenho dúvida da consciência que os gatos e todos os animais tem, inclusive `a respeito de coisas que nem sonhamos ainda que existam. Voce mesmo deu o exemplo de formação de estratégias de ataque e de criatividade para resolver obstáculos, algumas espécies são realmente fantásticas.

Exatamente o meu ponto. E na sua explicacao, voce da mais um exemplo de consciencia (consciente vs. dormindo) que reforca ainda mais o ponto.
Tambem nao nego que nao exista um certo grau de consciencia em animais, mas nenhum se compara com a consciencia humana.

[padu]

Ah, agora não tem nada prá dizer, Leo.....

Tenho um grande amigo psiquiatra, bem renomado, que diz que o único animal que não deu certo ( no sentido de desequilibrar o que estava em perfeita harmonia por várias eras) é o homem.
 

Ana,

Existem outros animais que tambem sao capazes de causar desbalanco no meio ambiente (vide exemplo do elefante acima), mas realmente, nenhum em tamanhas proporcoes como o homem.

Mas nao se aflita, a natureza eh sabia, e em alguns milhares de anos (ou centenas, se continuarmos no mesmo ritmo), estaremos todos extintos, e o balanco volta a ser como era.

[padu]

Para mim é o uso de inteligência associada a uma forma egoísta de ver o mundo, nada além disso...

Um dos meus livros preferidos de todos os tempos eh o "The selfish gene", do Richard Dawkins... esse livro me fez compreender porque somos tao egoistas, e como tudo o que eh vivo, eh egoista tambem. Alias, ate mesmo atos altruistas sao egoistas...

[padu]

Leo, eu penso diferente pq vejo o seguinte, se quem colocou a câmera no bicho quisesse ter uma percepção do olhar dele ou mesmo criar a partir dai, estaria ele sendo o autor, afinal a idéia está antes da forma de captação nesse caso.

Já pensei em devaneios na hipótese de colocar uma micro câmera numa ave migratória e ter umas imagens de sua migração, mas não num lance científico e sim no de contar uma história, é nesse ponto que vejo as fotos do gato

Um filme muito legal que eu assisti foi "The March of the Penguins", nao sei como foi lancado esse titulo no Brasil, mas eh sobre a epopeia reprodutiva dos pinguins imperiais no polo sul.
O fato relevante ao nosso topico, que eh exatamente o seu desejo manifestado acima, eh que eles colocaram cameras subaquaticas em pinguins para observar como eh a vida natural deles debaixo dagua e observar que estrategias de caca (com cedilha... sorry) eles usam... eu nao vi nenhum credito de imagens para penguin algum (mas eu vi para o pesquisador que inventou a camera), mas ate ai, eu tambem nunca vi um penguin processando por direitos autorais 

[padu]

Mas ai é que está Alex, é você ou o animal que está contando a história???
Para mim pode ter sido até você que teve a idéia de contar a história, mas quem está contando é ele...
Um exemplo envolvendo apenas humanos... Um editor que dá uma idéia para que um autor escreva um livro sobre a sua vida e este escreve este livro, no caso o editor se torna o autor do livro??? A idéia foi dele, mas quem contou a história foi o próprio autor e ai??? Quem é o autor??? Para mim o autor é quem está contando esta história, eu diria que o máximo que poderíamos dizer é que é uma obra a duas mãos...

Estou adorando este tópico... Padu não esquece de mandar o texto que você falou (se for liberada a reprodução, é claro), porque fiquei bem curioso rs...

Lembre-se q o animal nao tem intencao nenhuma de contar uma historia... ele esta tratando de negocios como de costume... ele nem sabe que tem uma camera afixada nele...
A historia esta sendo contada pelo pesquisador. Mais uma vez usando um exemplo extremo: se o pesquisador tivesse criado um robo que segue o pinguim, isso faria alguma diferenca no produto final? Eu acredito que nao.

No caso humano, o autor eh quem esta contando a historia, pois ele tem a intencao de conta-la. Seu exemplo eh muito extremo e obvio (que o autor eh quem escreve neste caso, nao interprete o "obvio" como uma ofensa por favor), mas um exemplo semelhante eh em fotografia comercial. Em muitas situacoes, o fotografo nao tem direito autoral individual sobre a obra, e tem que compartilhar o direito autoral com o diretor de arte, pois afinal, a ideia e muitas vezes ate a producao da foto vem da criacao intelectual do diretor de arte, o fotografo eh responsavel por iluminar apenas (e em varios casos, quem dita a iluminacao eh o diretor de arte) e apertar o botao.

[padu]

Estou adorando este tópico... Padu não esquece de mandar o texto que você falou (se for liberada a reprodução, é claro), porque fiquei bem curioso rs...

Leo, teoricamente voce teria que comprar os anais da conferencia, mas a obra eh minha, entao eu posso fazer o que eu quiser com ela

Aqui vao alguns links:
Esse eh o paper sobre o simulador de formigas
http://www.merlotti.com/EngHome/Computing/AntsSim/2005_ICA3192_CameraReady.pdf
Mais um paper sobre como o conceito de formigas pode ser utilizado na resolucao de problemas matematicos combinatorias (extremamente dificeis de ser resolvidos, NP Complete) como por exemplo o problema do vendedor ambulante
http://www.merlotti.com/EngHome/Computing/AntsSim/AntOptimizationAlg.pdf
E essa eh a minha pagina onde voce pode fazer o download do simulador que eu desenvolvi
http://www.merlotti.com/EngHome/Computing/AntsSim/ants.htm

[padu]

CARACA!

10 respostas consecutivas! Mas nao posso fazer nada, esse eh um dos meus temas prediletos de discussao...

[MateusZF]

Mas e ai Mateus de quem seria a foto???  Rs...

Do gatinho, óbviu.....
 

[padu]

Mas e ai Mateus de quem seria a foto???  Rs...

Do gatinho, óbviu.....
 

Mateus,

Adoro o seu avatar!!!

[Leo Terra]

Lembre-se q o animal nao tem intencao nenhuma de contar uma historia... ele esta tratando de negocios como de costume... ele nem sabe que tem uma camera afixada nele...

Você está certo disso? Como pode garantir que não tem consciência? Com a devida educação um animal pode não só ter esta consciência como até mesmo chegar a disparar a câmera no momento apropriado. É tudo uma questão de interesses e educação, ainda continuo achando arrogância achar que um animal é incapaz de fazer disso um ato consciênte, se temos cães capazes de trabalhar com mais de 200 palavras (mais que muito aluno de primeiro grau), porque não seriam capazes de lidar com uma situação como está? É impossível sabermos se ele tem consciência, se a questão toda é a consciência nenhum de nós teremos subsídios para dizer se o gato tem ou não consciência do que está fazendo, estaremos simplesmente especulando.

A historia esta sendo contada pelo pesquisador. Mais uma vez usando um exemplo extremo: se o pesquisador tivesse criado um robo que segue o pinguim, isso faria alguma diferenca no produto final? Eu acredito que nao.

O pesquisador fazer um robô para seguir o pinguim seria o mesmo caso de o pesquisador seguir o pinguim, a máquina representa quem a fez, diferente de um animal. A questão toda é que um animal não representa a idéia de ninguém, ele tem suas próprias idéias, leva sua própria vida, cria suas próprias condições, diferente de um robô, se você faz um robô para agir de alguma forma ele está representando você... Se um dia um robô for capaz de fazer suas ações por sua própria conta e idéia a ponto de inclusive conseguir se perpetuar estaremos vivendo aquele momento ético tão retratado nos livros e no cinema que é a questão de inteligência artificial tratada como forma de vida (vide O homem bicentenário).

No caso humano, o autor eh quem esta contando a historia, pois ele tem a intencao de conta-la. Seu exemplo eh muito extremo e obvio (que o autor eh quem escreve neste caso, nao interprete o "obvio" como uma ofensa por favor), mas um exemplo semelhante eh em fotografia comercial. Em muitas situacoes, o fotografo nao tem direito autoral individual sobre a obra, e tem que compartilhar o direito autoral com o diretor de arte, pois afinal, a ideia e muitas vezes ate a producao da foto vem da criacao intelectual do diretor de arte, o fotografo eh responsavel por iluminar apenas (e em varios casos, quem dita a iluminacao eh o diretor de arte) e apertar o botao.

Sim, é uma obra a duas mãos e neste caso é a visão do diretor de arte, o fotógrafo está fazendo apenas a parte técnica, que poderia ser facilmente substituída por uma máquina... Na minha opinião a parte técnica é exatamente o único ponto que uma máquina poderia substituír sem que o fotógrafo perdesse seu direito para quem desenvolveu a máquina.
A questão toda é: Fotografia como arte representa a visão do fotógrafo, ou suas idéias, uma foto feita por uma câmera acoplada a um gatinho não representa a visão da dona e tão pouco suas idéias, mas sim a vida do gatinho e sua própria visão, mesmo que inconsciente. Seu exemplo do diretor de arte é super legal, porque ele recebe o direito autoral exatamente porque a visão da cena é a dele.