[Leo Terra]

Sim Leandro, seria o ISO 1600 da APS estar próximo do 3200 da 135. No caso do seu exemplo ambas estão em ISO 3200, ai existe uma diferença em favor da 135, mas como pode ser percebido essa diferença está muito menor do que a diferença que existia a alguns anos, onde uma 135 de mesma resolução de uma APS gerava imagens muuuito superiores.
Na verdade o grupo A700 x D300 x D3 é mesmo onde dá para notar isso da melhor forma, porque elas estão com a mesma geração de sensor e a mesma resolução.

[rogerio_prazeres]

Olá Pessoal!

Vou dar um pitaco de engenheiro de eletrônica e sob o ponto de vista de Microeletrônica, de Processamento de Dados e de Engenharia de Som que são minhas áres de maior estudo:

Em relação aos sensores, acho que existe um equívoco em discutir o sensor como um todo para fazer uma crítica à tecnologia de captação.
Para definir-se bem o ruído seria necessário definir o ruído individual do conjunto ( célula + conversor A/D) para cada pixel pois é isso que define o ruído real.

Outro fator seria a quantidade de energia que vaza para os píxels próximos em forma de luz, calor etc. Discutir o sensor como um todo não é olhar a evolução da tecnologia do sensor e se do conjunto (sensor+processamento).

Seria necessário definir qual a relação sinal/ruído de cada pixel já depois de amostrado e tb definir a capacidade de rejeição ao sinal dos pixels vizinhos.

Aí sim teríamos parâmetros para comparar a tecnologia. 

Acho possível sim um grande evolução nos sensores, e sem dúvidas está acontecendo, porém falta consistência da divulgação dos dados para comparação.

Já tamanho do sensor, densidade de pixels, ótica das lentes etc. é outro assunto.

Além disso, as bordas da imagem não têm a mesma resolução do centro, assim também as bordas não aproveitam o sensor (a rigor, poderia haver um sensor de densidade variável do centro para as bordas com um decaimento de 20% da densidade e não faria diferença alguma na foto, com qualquer lente). O olho humano é assim.

Daí eu pego o gancho da resposta do Ivan para uma coisa interessante:

O olho humano (e de outros bichos tb) tem apenas uma pequena área central onde a resolução é realmente significativa. Daí a pergunta.. Como enxergamos tantos detalhes??

Resposta: Processamento. Nosso Cérebro faz um processamento brutal das imagens em movimento e é capaz de reinterpretá-las como se estivessem paradas. É como se ele fosse memorizando cada "frame" captado pelo olho e comparando com todos os anteriores, para reconhecer texturas, eliminar ruídos, detectar bordas etc.

Só pra esclarecer, se nossa retina fosse usada como um sensor para uma foto a decepção seria tremenda. Uma foto horrível, com resolução realmente muito abaixo do esperado.

Com nossa audição o processo é parecido. Não existe sensor de áudio no mundo capaz de fazer o trabalho que o ouvido humano é capaz de fazer pois é um órgão extremamente complexo e que interpreta muito mais que uma simples onda de pressão.

Então, acho que a fronteira para a fotografia do modo que conhecemos e estamos acostumados passa realmente de acordo com o que citou o Ivan. A resolução estará limitada pelo próprio modo de fotografar atual, limite tecnológico da resolução das lentes, tamanho do sensor para desfoques etc.

Já o que diz o Léo sobre a evolução dos sensores, processamento e tecnologia eu tb não tenho dúvidas que ainda pode evoluir, talvez eliminando de uma vez o processamento elétrico e trabalhando apenas com luz... Sei lá.
A Microeletrônica tem evoluído muito ainda, e novos materiais continuam sendo pesquisados. Na fotografia já evoluímos da gelatina para o silício... quem sabe mais pra onde vamos?


Mas eu vejo um pouco além:

Imaginem uma câmera que seja um olho humano, que possa ir gravando tudo que chega ao sensor e interpretá-las como formas e cores...
O movimento não seria mais um vilão e sim uma arma para que o processamento pudesse eliminar dúvidas do que é informação real ou ruído pois seria a mesma imagem apenas deslocada alguns pixels, entenderam?

Ao congelar (ou não pois seria uma opção) o momento poderíamos ter uma foto fantástica, sem ruídos.
Se tivesse duas lentes então? Teríamos até com possibilidade de interpretação em 3D etc.

É possível? Claro. É só uma questão de processamento e de desenvolvimento tecnológico e isso com certeza ainda tem muito pra evoluir.

Perde a graça?? Talvez sim, talvez não.

Adoro essas fotos extremamente nítidas das cameras modernas, mas acho que daqui a um milênio alguém ainda vai olhar uma foto em P&B cheia de defeitos e achar linda.
Eu nasci em 77 e ainda acho.... tava vendo uma fotos do Elmo lá no corredor e morri de inveja da TLR dele...

Sei que saí do assunto mas fórum é um lugar pra conversa né? 

Abraços.

[Ivan de Almeida]

Leo;

Seua paixão pelo APS-C é totalmente assimétrica -risos. Nem dá nem tenho saco -apesar da amizada- de discutir... -risos.

Você quer uma opinião sincera? Acho APS-C uma porcaria. Ele estraga totalmente a linguagem em Normal e em GA, e isso para mim é gravíssimo. Uso porque não quero gastar 5 pratas para ter uma 5d, não porque goste, e procuro me virar para fazer o que dá nesse infeliz formato. Prefiro esperar uma FF custar 3 pratas ou menos ainda (idealmente, 2000 reais, e isso vai chegar). Mas acho muito, muito ruim mesmo, quando comparada uma APS-C a uma fotografia de quadro inteiro (FF ou filme).

De toda forma, Leo a não ser para os cropadores, que não sou, e para os cropadores de centro de quadro, não há nada a ganhar aumentado pixels de APS-C. E os fatores que falei são verdadeiros. Não adianta dizer o que será possível daqui a 20 anos. Nós compramos cãmeras para usar hoje e nos próximos três anos, no máximo. E nesse período, sintomaticamente todas as fábricas estão apostando no barateamento do FF. Talvez elas estejam enganadas, mas se for isso eu fico feliz que estejam enganadas -risos.

E por todo esse tempo, e para o futuro e sempre, a verdadeira boa fotografia pôde e poerá ser feita com os meios disponíveis.

[Ivan de Almeida]

o problema é que é bem mais fácil colocar ruído numa imagem limpa do que retirar ruído de uma imagem granulada

Você acha que foi colocado ruído na imagem que mostrei? É claro que não, Leandro.

E você acha que ela seria melhor sem o ruído?

Não importa o ruído nela, importa a fotografia.

[Francisco]

Acho que quando o formato 135 voltar com tudo, fotografar em APS-C vai virar cult. Os velhotes colecionadores vão exibir as suas APS com orgulho, produzindo imagens com maior profundidade de campo e mais ruído.

"Vejam essa K10d, um legítimo exemplar da primeira década do século XXI; ela tem personalidade... veja como ela estoura nas altas luzes, que recurso estético espetacular; olhe o ruído em iso 1600, que obra de arte".

A tecnologia está aí para evoluir, para termos iso 6400 com latitude de negativo e com ruído do iso 200 de hoje, mas isso não quer dizer que vamos precisar de uma câmera com esses recursos algum dia. Exceto, como disse o Ivan, para exibi-la aos amigos :P

[rogerio_prazeres]

Acho que quando o formato 135 voltar com tudo, fotografar em APS-C vai virar cult. Os velhotes colecionadores vão exibir as suas APS com orgulho, produzindo imagens com maior profundidade de campo e mais ruído.

"Vejam essa K10d, um legítimo exemplar da primeira década do século XXI; ela tem personalidade... veja como ela estoura nas altas luzes, que recurso estético espetacular; olhe o ruído em iso 1600, que obra de arte".

 

Vou cuidar direitinho da minha D30... Afinal foi um marco. A primeira DSLR com sensor CMOS.
Pode até valer uma grana. 

Abraços.

[Leo Terra]

Ivan a questão da linguagem é outra discussão, estamos analisando questões técnicas, é disso que tratei nas minhas postagens e não é paixão, é uma opinião sobre tendência muito bem amparada, eu dizia que o APS iria começar a chegar a mais de 3 anos (você deve se lembrar disso) e vem acontecendo exatamente o que eu disse que aconteceria, sem tirar nem por.
Quanto à linguagem existem diferenças, principalmente em GA, onde as bordas do 135 são evidentemente diferentes e na DOF da lentes normais onde a diferença é mais significativa, mas ai é uma pura questão de preferência de linguagem, em GA eu prefiro o APS sem titubiar, porque ele possibilita bordas mais nítidas e menos distorcidas, mas é questão de opinião, tem gente que prefere bordas distorcidas e menos nítidas, fica a critério de cada um, o ângulo de visão do APS e do 135 já estão cobertos por igual, então quanto a isso não faz diferença. Além de bordas mais bem definidas eu ainda ganho com o APS ângulos de visão mais fechados nas teles e mais rápidos, ou seja, tenho cobertura de melhor qualidade em GA e mais clara em tele, é um mundo de possibilidades bem maior, por isso que acho o APS um sistema de muito futuro.
Em termos de DOF em lentes médias também não fico preocupado porque o número de aplicações onde se usa tal DOF é limitadíssimo, então em termos de linguagem as principais diferenças do APS para o 135 são simplesmente inúteis em uma ponta e na minha visão o APS é bastante superior na outra, na verdade foi exatamente esta idéia que levou à construção do sistema APS pela Kodak, buscar uma maximização de resultados principalmente em GA. A lenda do GA no APS vem da época onde não se tinham lentes GA para APS, e isso simplesmente eliminava a linguagem do GA do mundo do APS, mas isso acabou já faz um bom tempo, hoje o APS tem GA para tudo o que você imaginar, inclusive as olho de peixe (que foram as últimas a serem feitas especificamente para APS).
OS fabricantes estão apostando no 135 por conta do apelo mercadológico, as pessoas querem 135 mesmo sem saber porque, ninguém tem idéia do que ganha e do que perde com o 135, ele virou um artigo de desejo, cuja maioria das pessoas desconhece o que ganha e o que perde, mas hoje a diferença do 135 para o APS está cada vez menor e não acredito que demore nem 10 anos para que os sistemas se igualem, quanto mais 20 anos rs....
Eu penso em longo prazo, porque penso na configuração de sistemas e de curvas de aprendizado, se o APS não fosse promissor eu simplesmente estaria investindo em outro formato, mas não é o caso, o sistema é muito bom, abrange mais do que o 135 e com mais qualidade e por trabalhar com ótica eu tenho pleno conhecimento das vantagens do sistema (que são muito grandes neste quesito, que é mais difícil de romper as deficiências do que na eletrônica).
O aumento da resolução para mim é irrelevante, eu estava satisfeito com os 8MP, mas infelizmente o mundo de tudo que é digital é uma corrida e quem trabalha com isso está imerso nesta corrida diretamente nesta corrida, hoje se eu tentar entregar uma imagem com menos de 10MP certamente serei criticado, afinal um fotógrafo não pode entregar uma imagem com menos resolução do que o cara consegue na compacta dele. 

Francisco se matarem o APS será exclusivamente porque o mercado irracionalmente o deixou morrer e só teremos é que ficar tristes com isso, porque a distância téncica nunca foi tão pequena em termos eletrônics e em termos óticos o APS tem muito mais vantagens, pelo menos com as atuais tecnologias óticas usadas. :/

Sabe o que é curioso, quando veio o digital a tendência do filme era exatamente a migração do 135 para o APS, os filmes de bonina de 135 estavam sendo graduamente substituídos pelo sistema APS, já haviam até algumas SLRs APS surgindo na época, ai veio o digital que assumiu inicialmente o APS como formato devido às vantagens óticas, porém no início da era digital as diferenças eram enormes... Alguns fabricnates (como a Nikon e a Minolta) defenderam que o APS era a melhor solução de longo prazo, até que a Canon criou uma câmera chamada 5D que veio para fazer bagunça no mercado, gerando um desejo irracional pelo sistema e aproveitando as falhas na cobertura dos ranges, isso gerou um movimento contrário ao que estava em andamento na era do filme, com um aparecimento de câmeras 135 não com questões técnicas ditando o rumo e sim com questões mercadológicas, isso é o mais interessante do digital, o mercado é completamente insano no consumo, não pensa em longo prazo, não pensa em consistência, só pensa em consumir, nos filmes a consistência era bem maior na elaboração e maturação dos sistemas.

[Leandro Federsoni]

Leo,

Eu acho que está ainda maior que 01 ponto, eu acho que algo como 02 pontos.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D300/FULLRES/D300hSLI0800.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3/FULLRES/D3hSLI03200.HTM

Valeu

[Ivan de Almeida]

Em termos de DOF em lentes médias também não fico preocupado porque o número de aplicações onde se usa tal DOF é limitadíssimo

Bem, o fato de você não usar não significa que a tradição fotográfica não tenha nisso muita coisa.

Veja, Leo, foto de moda, em estúdio, com tele, bem, com certeza você está atendido muito bem com APS-C. Não é o meu caso.

E quanto aos pixels, bem, é simples. Mais área + igual tecnologia = mais resolução. Isso é meio insofismável.

[Leo Terra]

Ivan me cite aplicações onde você não consiga a DOF que precisa com uma APS e consiga com uma 135? Dá para contar nos dedos.

Você está errado na sua percepção Ivan, mais área com igual tecnologia quer dizer mais resolução até o ponto que a eficiência atinja o ponto máximo, porque eficiência de 100% em 12MP significa 12MP limpos, independente do tamanho dos pixels serão apenas 12MP limpos.
Conforme a eficiência se aproxima de 100% a distância entre as eficiência vai caindo, que é o que tenho dito a um bom tempo, para você ter uma idéia existe uma estimativa da Olympus que com uma eficiência de 80% do sensor você já tem uma diferença de apenas 0,5% de eficiência entre o 4/3 e o 135, ou seja, uma diferença totalmente irrelevante no contexto geral, é uma diferença que já não pode ser percebida a olho nú, com o aumento da eficiência a distância cai até um ponto imperceptível tendendo a 0 conforme a eficiência chega mais perto de 100%.

Leandro existe ai uma relação cuidadosa com relação à D3 e D300, o Dpreview soltou hoje um Review da D3 que confirma uma coisa que eu já tinha observado, mas não tinha conseguido confirmar, que ela tem menos latitude que a D300, ou seja, opera com menor recuperação e maior contraste (que dá a impressão de maior nitidez). Neste seu exemplo postado a imagem da D300 está bem melhor que a da D2, está mais detalhada e com menos grão, porém menos contrastada. Uma outra curiosidade muito interessante, é que a D3 ficou com praticamente a mesma resolução de separação da D300 e da A700 e com menos resolução de ponta que a A700 quando estas estavam operando todas em ISO 100.. rs (essa foi realmente nova para mim rs)... Nesta parte do teste dá para ter uma boa idéia de como estão as diferenças de ISO:
D300 @ ISO 3200


D3 @ ISO 6400

[Leandro Federsoni]

Interessante Leo,

Pro meu cotidiano (90% em ISO baixo) o APS me atende bem, inclusive espero sinceramente que a Nikon/Sony popularize o sensor da A700/D300 para que eu possa atualizar o meu corpo....quem sabe na Nikon D90.

Olhando algumas imagens da D3 (Dpreview), fico babando com a qualidade, inclusive as bordas com a lente testada não ficaram ruins, mas não é pra mim ($$$).......precisarei esperar a sensor APS chegar neste nível....não tem jeito.

E quanto a Olympus, parece ser a única fabricante de personalidade? Em não aderir ao FF...

Valeu

[Ivan de Almeida]

Ivan me cite aplicações onde você não consiga a DOF que precisa com uma APS e consiga com uma 135? Dá para contar nos dedos.

Não possível, Leo, que me faça essa pergunta. Não acredito. Qualquer um que tenha uma experiência continuada em filme com lentes relativamente claras de 50mm sabe o tipo de foto que ela faz, e que não é feita nas APS-C. E essa fotografia com lente Normal para quem está acostumado a isso é a maioria, não "poucos casos".

[Leo Terra]

Então Ivan eu sempre usei lentes de 50mm e na boa, quase sempre trabalhava com f/4.0 e f/5.6 porque em outras aberturas e próximo (que é onde a diferença é significativa) eu não conheço muitas condições onde seja possível usar mais aberto, pois sequer você consegue conservar um rosto (mesmo em APS operar abaixo de f/4.0 pode comprometer um retrato de meio corpo), por isso que digo, não existem muitas aplicações onde isso seja significativo, porque a longa distância a diferença é insignificante essa diferença de DOF só é significativa em grandes aberturas (porque nas intermediárias você pode compensar com aberturas maiores) em lentes normais e em distâncias médias, que são condições que raramente são usadas pela maioria esmagadora dos usos. Faça um levantamento de quantos retratos de meio corpo você tem em f/1.8 ou mesmo em f/2.8. Eu que clico retratos pra caramba achei 1 em f/2.8 em um DVD inteiro e é um dos que eu deixei de lado porque não dá para ter idéia do rosto da pessoa. Paisagens então isso é mais raro ainda, por isso estou te perguntando uma aplicação prática realmente rotineira, porque eu realmente desconheço uma aplicação prática realmente rotineira onde não se consegue obter uma relação de resultados de linguagem próximos entre APS e 135. :/

[Francisco]

Eu tenho usado f/2 e até 1.4 em indoors com a digital (aps-c), mas no filme (135) eu não faço isso pois é certeza de foco errado. Mesmo na F1 New que tem um visor invejavelmente claro, não consigo foco preciso no olho da pessoa em f/1.4 ou até f/2. Confesso que tenho gostado mais da digital aps-c para indoors, pois tenho podido usar objetivas claras na máxima abertura e iso alto. No caso do Leo, essa questão do dof deve ser mais crítica nas fotos de moda, que precisam mostrar toda a modelo em foco. Para mim, garantir um dof que vá dos olhos à boca já está bom para retratos descompromissados.

Aliás, esse "problema" do filme 135 fazia com que fosse aceitável, antigamente, que os retratos tivessem olho em foco e nariz desfocado. No estúdio, a conseqüência do menor dof era que as luzes tinham de ser mais potentes para o fotógrafo poder fechar mais o diafragma.

Acho que cada um defende o seu peixe. O Leo gosta do aps-c pelo maior dof, o que é mais interessante para o seu uso; o Ivan quer reproduzir na câmera digital alguns aspectos de linguagem que ele consegue no filme. E eu quero as duas coisas. Vou continuar usando o filme (135) para fotografar na rua, à luz do dia (onde latitude é importante e o foco é mais rápido - a possibilidade de erro de foco é menor com diafragma aberto) e em indoors usar a k100, já que o aps-c parece mais conveniente por dar mais dof em diafragma aberto.