Autor Tópico: FOTOGRAFIA  (Lida 4127 vezes)

guigui

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Resposta #15 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 16:34:16
Luciene,
pelo jeito você acertou num assunto que estes sábios rapazes adoram, né?
É uma das características daqui, o povo se anima mesmo !!  :)  :snack:

Mas não se acanhe em voltar `a sua pergunta inicial, viu?
`As vezes a gente vai se empolgando e desviando um pouco do tópico, mas nada de grave...

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GuiGui  :)


Leo Terra

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Resposta #16 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 16:34:48
Os filhos são diferentes porque são criados por pais diferentes (ou alguém acha que é igual depois de passados alguns anos entre a gestação de um filho e de outro), têm papel diferente na família (o primogênito tem um papel, o segundo outro, o caçula outro, etc), têm de negociar desde pequenos esse papel, têm gestações diferentes (experiência não começa no pós-parto, lembrem-se que o útero é ambiente para o sistema nevoso em formação/especificação), e finalmente, por diferenças geneticas. A questão não é negar as diferenças genéticas, mas sim dizer quais são elas despidas de tantas condicionantes ambientais...

 :ok: Para filhos em seqüência é bastante clara a variação porque é claro que as vivências serão muito diferentes mesmo. :)
Acho legal as experiências com gêmeos, porque normalmente são criados muito próximos e com a mesma genética e mesmo assim existem desvios de carater muitas vezes gritantes. :)
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Resposta #17 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 16:36:51
Luciene,
pelo jeito você acertou num assunto que estes sábios rapazes adoram, né?
É uma das características daqui, o povo se anima mesmo !!  :)  :snack:

Mas não se acanhe em voltar `a sua pergunta inicial, viu?
`As vezes a gente vai se empolgando e desviando um pouco do tópico, mas nada de grave...

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Na verdade isso é que é divertido no fórum guigui... :wub: O assunto começa superficial e vai se aprofundando até as Fossas Marianas:assobi:
Leo Terra

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LuizNdo

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Resposta #18 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 18:05:48
Vou me abster de continuar a discussão porque o foco e as abordagens são próximos mas não os mesmos.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2008, 18:13:52 por LuizNdo »
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Resposta #19 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 18:20:10
Vou me abster de continuar a discussão porque o foco e as abordagens são próximos mas não os mesmos.
Ahhh eu gostaria de saber sua posição... Mesmo não concordando estas discussões sempre abrem um belo leque para se pensar... :)
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Alex Biologo

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Resposta #20 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 14:18:52
Leo, mesmo depois de ler, eu não credito tudo ao esforço, ele é fundamental, mas está longe de diferenciar as coisas no final.

Você pode ser treinado até a exaustão e fazer algumas coisas de forma correta, mas não espetacular, o algo a mais é que torna as coisas diferentes na produção de uma pessoa. Não estou falando de dom, mas sim de caracterísitcas pessoais, que a permitem interagir com o mundo de uma forma particular, a forma como a pessoa expressa a sua relação com o mundo é o que fará a diferentça (imaginando é claro tempos de treino suficientemente bons para cada um)
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Resposta #21 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 14:47:39
Só pra esclarecer, o behaviorismo do Skinner não implica em tábula rasa, são coisas bem distintas. O Skinner fala de determinação em três níveis: filogenético (ou o "biológico"), ontogenético (a interação com o ambiente) e o cultural. Em educação as correntes construtivista e behavorista são distintas, mas a visão de homem é similar.


Ivan de Almeida

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Resposta #22 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 15:00:14
Leo, mesmo depois de ler, eu não credito tudo ao esforço, ele é fundamental, mas está longe de diferenciar as coisas no final.

Você pode ser treinado até a exaustão e fazer algumas coisas de forma correta, mas não espetacular, o algo a mais é que torna as coisas diferentes na produção de uma pessoa. Não estou falando de dom, mas sim de caracterísitcas pessoais, que a permitem interagir com o mundo de uma forma particular, a forma como a pessoa expressa a sua relação com o mundo é o que fará a diferentça (imaginando é claro tempos de treino suficientemente bons para cada um)

Alex;

A formação de um indivíduo é um processo extremamente complexo no qual cada coisa é patamar para a coisa seguinte, e não podemos nunca reduzir isso a um sistema de causa-efeito simples, embora, é claro, seja um sistema de causa e efeito.

É preciso dizer que desde o primeiro momento, desde a primeira especificação neurológica formada por um ajuste do organismo ao ambiente a biloogia está mudando, formando-se e em cada etapa as possibilidades de desenvilvimento ulterior tornam-se facilitadas ou não conforme a natureza das especificações já atingidas.

Nisso soma-se o ambiente natural (sente frio? sente calor? mora na montanha? mora no mar? chove muito?) à cultura nativa (é Maori? É afegão? É brasileiro? naceu em São Paulo? os pais são artisticamente instruídos? os pais são alfabetizados? os pais são religiosos ou ateus?), e as circunstâncias de vida (quando menino conviveu com arte? quando jovem teve formação ligada à arte ou à forma?), às oportunidades, aos incentivos ou repressões originados do meio familiar ou social, aos eventos do coaminho de desenvolvimento.

Nunca podemos então encontrar duas pessoas igualmente preparadas, em um dado momento, para responder ao treinamento, ao esforço ou à instrução da mesma maneira, mas não significa que isso seja determinação genética, creio que você cocorda com isso. PODE haver sim um componente genético, assim como há pessoas com biologia melhor para serem corredores, mas a verdade é que no campo cognitivo essa verificação não é tão simples quanto no desempenho físico, pois no campo cognitivo qualquer que seja a determinação genética ela estará tão encoberta pleos fatores que citei acima que é inútil imaginar conhecê-la. Ela simplesmente não pode ser separada para ser examinada, e é fundamental no protocolo experimental esse isolamento.

É preciso considerar que nossa biologia está ermenentemente mudando pela interação com o ambiente, inclusive nos aspectos neurológicos.

Em curso que fiz com o Renato Sabattini (curso de neurociência, Instituto Edumed), ele nos falou como o cérebro dos motoristas de taxi de Londres apresentam áreas maiores de ativação ligadas a processos de localização espacial. Ora, não existe vocação para motorista de taxi, então é claramente uma especificação da biologia advinda de uma prática. Chama-se isso plasticidade cerebral.

Assim, os que se dedicam à arte adquirem uma neurologia compatível com sua prática, e cada vez mais moverseão no territóri da arte melhor. Uma prática vira um dom, mas um dom não gera uma prática, se me entende.


Ivan de Almeida

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Resposta #23 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 15:01:01
Só pra esclarecer, o behaviorismo do Skinner não implica em tábula rasa, são coisas bem distintas. O Skinner fala de determinação em três níveis: filogenético (ou o "biológico"), ontogenético (a interação com o ambiente) e o cultural. Em educação as correntes construtivista e behavorista são distintas, mas a visão de homem é similar.

Exatamente.


Luciene Costa

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Resposta #24 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 15:32:55
Animados mesmo

Mas li e estou de acordo, obrigado pelas opniões realmente foram satisfatórias, vou me dedicar e aprender cada dia mais e levar comigo coisas que eu pude aprender aqui.

E vou postar minhas fotos para vocês avaliarem e podem mandar brasa (risos).

Agradeço a atenção de todos.

E fico realmente feliz por estar recebendo esse auxilio de mestres.


Luciene Costa

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Resposta #25 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 15:33:31
E podem continuar postando estou aqui aproveitando tudo!


LuizNdo

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Resposta #26 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 18:39:23
RFP, eu não estava comparando Skinner com John Locke. Só estava citando como referencias do que havia entendido dos textos.

Mas o modo como Ivan e Leo falam do Construtivismo, soa como "receita de bolo" infalível.
Tem isso, isso e isso... a pessoa será assim.
Quando, na realidade, há pessoas que mesmo sem incentivos demonstram melhores resultados que pessoas cujos pais sonham em transformá-los em artistas.
Há mais que ambiente aí.
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Resposta #27 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 20:05:02
Ôpa, ôpa, Luiz... acho que você não leu minha última mensagem...

Não vou trancrevê-la toda, mas só um pedacinho...

Citar
A formação de um indivíduo é um processo extremamente complexo no qual cada coisa é patamar para a coisa seguinte, e não podemos nunca reduzir isso a um sistema de causa-efeito simples, embora, é claro, seja um sistema de causa e efeito.


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Resposta #28 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 21:52:55
Ivan, eu li sim.  :ok:

Mas eu não acho que a personalidade de uma pessoa seja formada apenas pelos estímulos que ela recebeu. Embora seja óbvio que a personalidade é moldada ao longo da vida.
E o modelo construtivista parece negar qualquer suposição de "individualidade" justificando-se como meras reações à  cadeias de experiências vividas.
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Resposta #29 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 22:06:11
Ninguém está negando a individualidade. Individualidade é diferença, e em nenhum momento eu neguei a diferença, só disse que dizer que ela seja genética é chute, pois não existe metodologia de teste da hipótese. Como quis o Popper, só pertence ao território da ciência aquilo que pode ser testado, e sendo testado refutado ou não.

Como é impossível testar o inatismo no campo cognitivo, como todos os testes propostos até hoje são incapazes de isolar a interferência da experiência, então a suposição inatista é a-científica. Pode ser verdadeira ou não, isso não importa. Ela é sobreutudo inútil.

É óbvio que a biologia impõe diferenças. O probema é que no campo cognitivo não há maneira de se saber quais são, aí qualquer suposição nesse sentido vira para-ciência: dom, talento, etc, etc.

Veja, eu não descarto haver diferenças genéticas. Meu ponto é que não são cogniscíveis, e isso já de cara as elimina para investigarmos a questão. Por outro lado, mesmo que quisessemos investigar o método seria isolar as influências ambientais, e para isolálas seria preciso que as conhecêssemos. Assim, mesmo a investigação inatista teria como primeira tarefa limpar o campo exaurindo a investigação relativa á experi~encia. Como isso é impossível...

Veja, Luiz. Não é uma questão de preferência, mas de mero método. Há fenômenos onde o isolamento é impossível (aliás, em todos é, mas para aplicações restritas convenciona-se não ser) então para esses fenõmenos só nos resta investigar o fenõmeno não isolado, e isso torna impossível hipoteses como o inatismo, isto é, a do organismo puro já caracterizado. Não existe nem munca existiu nenhum organismo puro. Tudo o que nos é dado conhecer são as interações organismo-ambiente.

Aliás, eu já havia dito iso na tal mensagem. Transcrevo:

Citar
PODE haver sim um componente genético, assim como há pessoas com biologia melhor para serem corredores, mas a verdade é que no campo cognitivo essa verificação não é tão simples quanto no desempenho físico, pois no campo cognitivo qualquer que seja a determinação genética ela estará tão encoberta pleos fatores que citei acima que é inútil imaginar conhecê-la. Ela simplesmente não pode ser separada para ser examinada, e é fundamental no protocolo experimental esse isolamento.