Autor Tópico: Sony A900 na PIE2008: Fotos  (Lida 7756 vezes)

Pictus

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Resposta #15 Online: 27 de Maio de 2008, 14:33:09
Se for de tecnologia nova deve ter algum ganho, espero que consiga ISO1600 decente...  :ponder:


Leandro Federsoni

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Resposta #16 Online: 27 de Maio de 2008, 15:37:36
Eu não sei, mas pelo que tenho visto em melhoria nos novos sensores, eu acho muito difícil a nova tecnologia deste sensor compensar toda diferença do tamanho dos pixels entre 24Mp e 12Mp.

Eu utilizo muito o exemplo do sensor da Nikon D50, lançado em 2005, hoje após 03 anos, qual câmera com 12Mp APS que entrega melhor imagem? O que existe é sim um melhor controle do ruído, mas a relação sinal/ruído penso que foi pouca melhora...

Hoje se a evolução dos sensores conseguir manter o mesmo rítmo deste últimos três anos, seria interessante ao menos a estabilização da quantidade dos pixels, mas deve ser difícil isso ocorrer tão cedo.

Valeu


Leo Terra

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Resposta #17 Online: 27 de Maio de 2008, 16:35:03
Então Leandro, você está bem enganado, hoje todas as câmeras CMOS de 12MP estão significativamente melhores que a 3 anos atrás, em termos de sinal/ruído uma D300 é bem superior a uma 20D e ainda sim apresenta uma resolução maior, o problema é que é muito fácil perceber evoluções dissipativas (saltos), mas é muito difícil percebermos evoluções graduais. Hoje qualquer câmera de 12MP tem muito mais eficiência que uma câmera de 3 anos atrás. Outro dia eu fiz algumas estimativas da tecnologia dos sensores Sony e esse CMOS teria ponto ideal em APS de cerca de 13MP contra cerca de 8MP de 3 anos atrás, é um salto singificativo na relação de ponto ideal, considerando um ganho acumulativo teríamos ai cerca de 17% de ganho ao ano.
A princípio nós já teríamos neste caso uma câmera com resolução REAL o dobro da câmera APS (isso considerando a manutenção das densidades e tecnologias. Como temos 1 ano de evolução em relação à última geração de sensores, podemos considerar que o próximo sensor deverá operar com um ponto de desempenho ideal perto de 15MP em APS ou 31MP em 135, contra 13MP atuais em APS e 27MP atuais em 125, o que é um ganho significativo, mantendo-se essa proporção teríamos sim uma câmera 135 de 24MP com resultados bem melhores do que uma APS de 12MP atual, isso porque estaríamos ainda operando abaixo do ponto de máximo desempenho dele (na verdade bem abaixo, essa resolução ainda poderia ser aumentada com ganho de resolução REAL para até cerca de 27MP com a tecnologia atual).
Leandro para ter idéia de como a coisa evoluiu muito mais do que você imagina é só verificar o ganho de resolução real dos MTF de uma câmera de 3 anos atrás e de uma câmera atual, fica muito evidente a melhora. Mesmo a latitude teve ganhos da ordem de 0.5 pontos, o que corresponde na verdade a cerca de 40% de ganho. ;)
Leo Terra

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Leandro Federsoni

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Resposta #18 Online: 27 de Maio de 2008, 19:09:13
Leo,

Não tenho dúvida da evolução da tecnologia, mas imagine se nos últimos três anos não tivéssemos aumento de pixels? Teríamos imagens bem melhores do que vemos hoje com resolução utilizável para a maioria dos usuários (6mp até 8mp).

O meu trabalho é assim, desenvolvimento gradual da tecnologia, porém na fotografia digital existe uma variável que considero extremamente desnecessária e que acaba atrapalhando, que é a necessidade de mais e mais pixels.

Eu considero DR (RAW) como o termômetro da QI e não vejo isso sendo melhorado, o que eles tem feito de forma muito competente é o controle do ruído, realmente excepcional o trabalho de isolamento do ruído, e também tenho visto algumas boas melhoras na latitude (JPG), mas isso é edição e não sensor.

Olha os gráficos da D50/D40 com o da Canon XSI.

Nikon D40


Canon XSI


Imagine com esta velocidade na evolução dos sensores (17% ano), mas com estagnação no aumento dos pixels?
Seria show de bola...

Hoje não faz nenhum sentido eu comprar uma câmera com CCD Sony de 10mp ou ainda com 14mp, pois ficarei um pouco decepcionado com a QI e se tiver que comprar uma nova CAM deve ser com o CMOS da Sony, pois ao menos terá a vantagem do melhor controle de ruído e latitude, com DR (RAW) bem próximo da minha atual.

Valeu

« Última modificação: 27 de Maio de 2008, 19:29:37 por Leandro Federsoni »


Eduikeda

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Resposta #19 Online: 27 de Maio de 2008, 23:46:01
Qto ao grip concordo que é ridículo....mas o design da A700 é beeeeeeem mais bonito  :ok:


Ela é muito parecida com a A700, realmente é meio difícil de acostumar com o design dela, principalmente com o Grip. :/
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Resposta #20 Online: 27 de Maio de 2008, 23:49:24
Então Leandro, o melhor ponto é o ponto de máximo desempenho. Se ele aumentou o melhor ponto vai ser ele. Se os pixels tivessem estagnados não aproveitariam o máximo desempenho.
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Resposta #21 Online: 28 de Maio de 2008, 09:15:31
Leo,

Não concordo muito com resolução ideal para uma determinada tecnologia, pois o desempenho quântico sempre será maior para pixels maiores........sempre teremos menos ruído e maior DR para sensores de pixels maiores e de mesma tecnologia, eu não acho que o sensor da A700 ficará melhor quando tiver 13Mp, ele é melhor com 12Mp.

Eu gostaria de ver a Nikon utilizar o mesmo discurso da Fuji sobre QI, pena que sensor não vende câmera e acaba sendo um desestimulante para os fabricantes se dedicarem efetivamente numa melhora no DR.


Agora olhando abaixo o DR da D300 faz sentido ela vender mais que a Fuji S5Pro? O que é mais importante um melhor controle de ruído em ISO1600 e um pouco a mais de retenção de detalhe ou um DR espetacular?


Valeu
« Última modificação: 28 de Maio de 2008, 09:24:04 por Leandro Federsoni »


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Resposta #22 Online: 28 de Maio de 2008, 11:23:15
Leandro você está confundindo as coisas.
O que eu disse acima é que para o mesmo tamanho de pixel a que tem o dobro de pixels terá o dobro de resolução REAL.

A questão do desempenho nó já discutimos anteriormente, quanto mais perto de 100% for este desempenho mais perto da igualdade estarão os sensores APS e os sensores 135. O sensor da A700 já tem 13MP (só se aproveita 12MP), mas em termos de retenção de detalhes é neste ponto que este sensor aprecenta o máximo rendimento. Esse tipo de medida é feito considerando-se o quanto se perde e o quanto se ganha ao aumentar a resolução e esse ponto ideal é onde o ganho nominal é maximizado, ou seja, mais resolução do que espe ponto ideal trará perdas, inclusive na retenção de detalhes. O princípio é bem simples, temos basicamente três elementos em questão, sinal, ruído e resolução efetiva, sinal trata da qualidade com a qual o sinal é capturado, ruído é perda de informação e resolução efetiva é a máxima capacidade de reter informações, quando compomos estas 3 variáveis conseguimos obter um ponto onde o aumento da resolução efetiva provoca mais ganhos de informações registradas do que as perdas provocadas pela redução da qualidade do sinal e as perdas prvocadas por ruído. Quando aplicamos a derivada primeira e a derivada segunda neste sistema obtemos o ponto de inflexão que representa o ponto onde o resultado obtido em termos de consistência do registro é máximo para aquela dada tecnologia. Tirando a A350, que todos estão percebendo que tem um desempenho inferior aos outros modelos que usam sensores Sony, e a 40D, que está trabalhando abaixo, as demais câmeras APS estão todas trabalhando dentro deste ponto de maximização. :)
Quanto à sua comparação Leandro eu fui entusiasta e usuário da Fuji por muito tempo, mas a retenção de detalhes não é mais tão espetacular como era antes em comparação à concorrência, uma A700 retém bem mais detalhes e a Latitude (que é o que importa, porque é a área de qualidade usával) está muito perto, principalmente nas luzes baixas, onde a Fuji tem uma DR enorme, mas uma latitude menor, porque a qualidade do sinal é seriamente comprometida por ruído. Estes gráficos que o Dpreview usa são curvas de Hurter and Driffield, a mesma utilizada para definir a norma ISO, quanto maior a linearidade do gráfico maior a qualidade do registro naquele ponto, então não basta ter uma curva enorme, tem que ter uma curva enorme e muito linear, na verdade esse era o grande problema das câmeras Canon, você tinha uma DR compatível com as ocncorrentes, mas a curva de latitude era "muito curva" ai você tinha registro, mas com qualidade inaceitável, é neste ponto que entram as relações sinal/ruído. Como você pode perceber, a Fuji S5 faz um belo trabalho na luz alta, mantendo certo nível de linearidade até cerca de +1,5 pontos, contra +1,0 da D300, já na luz baixa o balanço da D300 é muito superior, chegando a quase 1,5 pontos de vantagem, o que torna a qualidade do registro dentro desta latitude maior do que na S5. Apesar de a S5 ter uma DR mais longa as concorrentes estão se comportando melhor com a DR que possuem do que ela dentro do mesmo espaço das concorrentes. ;)
   
Leo Terra

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Resposta #23 Online: 28 de Maio de 2008, 13:15:03
Leo,

Não tenho dúvida que a A700 retém mais detalhe que a S5, mas a retenção acaba bem antes do que na S5, isso é fato e pra mim primordial na qualidade da imagem.
Muito estranho, o seu relato sobre ruído da S3. Pra mim ela tem muito mais condição de trabalhar fora do que a A700/D300.

Faz um teste comparativo em RAW das duas.  :ok:

Valeu


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Resposta #24 Online: 28 de Maio de 2008, 14:16:58
Então Leandro, ai é que estão, não termina antes, porque DR é diferente de latitude, DR é onde exite sinal, mas não garante o nível de qualidade desse sinal, a latitude é onde existe sinal com qualidade aceitável para uma determinada cópia. Neste ponto o sensor da D300 está bem melhor, principalmente na luz baixa, o gráfico que você postou exibe isso muito bem, analise a linearidade do sinal, o sinal tem mais qualidade quanto mais linear é o sistema, veja que na luz alta a Fuji tem um pouco mais de linearidade, enquanto na luz baixa a vantagem da D300 é bastante evidente. ;)
A 1 ano atrás a Fuji era quem tinha o maior intervalo com esta linearidade o que garantia o maior intervalo de latitude com qualidade maximizada, hoje isso já não é mais verdade, as novas gerações não melhoraram muito a DR, mas melhoraram muito as curvas de latitude, fazendo com que os intervalos com qualidade aceitável ficassem consideravelmente maiores. ;)
« Última modificação: 28 de Maio de 2008, 14:18:24 por Leo Terra »
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Resposta #25 Online: 02 de Junho de 2008, 23:24:07
Leo,

Você poderia dar uma dica como você chegou nos valores ideais de resolução para uma determinada tecnologia de sensor? Eu ainda não consegui entender direito o que vc quer dizer, pois por exemplo o sensor da Nikon D3 é de mesma geração do sensor da D300, sendo que o sensor da D300 tem 12Mp e vc comenta que a resolução ideal deste sensor é de 13Mp e o sensor da D3 tem 5Mp em APS (12Mp em FF), sendo assim tem uma densidade de menos da metade do sensor da D300, e quando vemos os resultados de latitude e ruído notamos um nível de ruído real bem menor e uma latitude bem maior.

Um outro exemplo que estou acostumado é com o sensor da D50 de 6Mp comparando com o mesmo sensor de 10Mp, sendo que a resolução ideal pelo seu cálculo é de 8Mp, ou seja, mesmo as duas não estando na resolução ideal, o sensor de 6Mp entrega bem mais latitude, DR e menos ruído.

Com isso não chegamos na resposta que quanto maior forem os pixels, maior será o DR e latitude e menor será o nível de ruído real, se forem de mesma tecnologia? Poderemos ter maior resolução real, mas sempre perderemos em latitude e ruído real lido por area do sensor?

O que vc considera como incógnitas no seu cálculo de melhor resolução para uma determinada tecnologia de sensor?

Uma outra dúvida é que não estou vendo maior linearidade nas curvas de DR com os sensores CMOS da Canon, aparentemente o sensor de maior linearidade continuam sendo os CCD e CMOS da Sony. Vc concorda?

Abraço
« Última modificação: 02 de Junho de 2008, 23:46:09 por Leandro Federsoni »