Autor Tópico: Nitidez em F2.8  (Lida 8215 vezes)

Leandro Federsoni

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.974
  • Sexo: Masculino
Resposta #15 Online: 13 de Abril de 2008, 23:12:47
Leo,

Nas lentes do formato 4/3 a melhor nitidez ocorre em f4? Pelo menos é o que tenho visto em alguns testes MTF destas lentes...

Vc considera isso uma vantagem do sistema 4/3?

Valeu



Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.761
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #16 Online: 13 de Abril de 2008, 23:27:31
Leandro f/4.0 é muito baixo, porque é o seguinte, quanto mais alto ocorre melhor é a qualidade nas aberturas superiores (mas as inferiores não possuem ganho quando se baixa o ponto de máximo desempenho, porque esse ponto ocorre devido à redução da difração e não à redução dos círculos de confusão padrão para aquela abertura).
As lentes do formato 4/3 na verdade possuem uma desvantagem que não está vinculada a elas e sim a mídia na qual são montadas, por serem mídias menores elas são menos tolerantes à círculos de confusão e de Airy, e sendo assim geram maior perda por difração (assim como menor DOF), como apesar de os círculos de confusão ficarem relevantes mais rapidamente a DF é menor, o que reduz esses círculos para o mesmo ângulo de visão, enquanto os círculos de Airy crescem em uma proporção maior, com menos dependência da DF, então os círculos de confusão se tormam do tamanho dos de airy mais cedo, o que acaba levando o ponto de máximo desempenho para uma abertura menor, isso não quer dizer que elas sejam melhores, muito pelo contrário, seriam melhores ainda se conseguissem fazer os círculos de airy serem menores e assim conseguissem operar melhor ainda além de f/4.0, mas infelizmente a tecnologia para construir lâminas finas, perfeitamente redondas e duráveis é limitada.
É importante perceber que esse ponto de máximo desempenho não quer dizer que a lente que tem ele em uma abertura mais alta vai ser pior em uma mais baixa, muito pelo contrário, normalmente, para lentes com construções similares, se uma tem um ponto de ótimo em f/8.0 e outra em f/5.6, provavelmente ambas serão similares em f/5.6 e a que tem o ponto de ótimo em f/8.0 será melhor em f/8.0 do que a que tem em f/5.6, ou seja, você terá desempenho similar à de ponto de ótimo mais baixo, até o ponto de ótimo mais baixo e a partir dai terá desempenhos superiores na lente de ponto de ótimo mais alto, é importante entender esse conceito de que quanto maior a abertura menor o círculo de Airy e maior o círculo de confusão, e que ao reduzirmos a abertura o de confusão vai caindo de tamanho, enquanto o de Airy vai aumentando, e que o ponto de melhor desempenho é quando estes forem iguais, assim a destruição causada por um será igual à causada pelo outro neste ponto, que será o ponto de mínima destruição, mas imagine que o de Airy venha a crescer mais rapidamente (que é o que ocorre neste caso), esse ponto de igualdade só vai ocorrer mais cedo, mas até àquele ponto ambas as lentes terão o mesmo desempenho (porque o de confusão é que estará destruíndo mais significativamente), só a partir do ponto de igualdade que o círculo de airy crescendo mais rápido irá ter um impacto mais negativo na imagem, portanto essas lentes de ponto de ótimo mais baixo serão inferiores nas aberturas maiores do que o ponto de ótimo (que é quando o círculo de Airy passa a ser o principal responsável pela destruição da imagem). ;)
« Última modificação: 13 de Abril de 2008, 23:37:13 por Leo Terra »
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


Heber_Dm

  • Trade Count: (3)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 659
  • Sexo: Masculino
Resposta #17 Online: 13 de Abril de 2008, 23:33:25
Gostaria de lembrar que a principal vantagem das lentes 2.8 (ou mais claras) é que as SLR trabalham com o diafragma totalmente aberto (só fecha na abertura escolhida no momento do clik), justamente para facilitar a composição, foco, etc. Para perceber isso, basta colocar uma lente bem clara (tipo uma 1.4), olhar pelo visor e ir fechando o diafragma e acionando o DOF preview, vai ficando escuro, escuro...

Usar a abertura máxima só mesmo em caso de opção (pouco DOF) ou necessidade (pouca luz).

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Heber DM - Lavras-MG
Pentax System - Canon PowerShot G6
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde


Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.761
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #18 Online: 13 de Abril de 2008, 23:39:16
Heber bem lembrado, essa é realmente uma vantagem das lentes claras, o view fica mais claro e o sistema de AF tem mais luz para trabalhar, o que realmente pode ajudar em alguns casos, uma outra vantagem que vejo é que em alguns casos você pode preferir sacrificar a nitidez com o uso do f/2.8 do que com o uso de um ISO mais alto, o que também pode colaborar muito para uma imagem, isso fora o que o Ivan colocou sobre o controle da DOF. ;)
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


Heber_Dm

  • Trade Count: (3)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 659
  • Sexo: Masculino
Resposta #19 Online: 13 de Abril de 2008, 23:49:28
Heber bem lembrado, essa é realmente uma vantagem das lentes claras, o view fica mais claro e o sistema de AF tem mais luz para trabalhar, o que realmente pode ajudar em alguns casos, uma outra vantagem que vejo é que em alguns casos você pode preferir sacrificar a nitidez com o uso do f/2.8 do que com o uso de um ISO mais alto, o que também pode colaborar muito para uma imagem, isso fora o que o Ivan colocou sobre o controle da DOF. ;)

 :ok:
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Heber DM - Lavras-MG
Pentax System - Canon PowerShot G6
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde


Ivan Lee

  • Trade Count: (11)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 861
  • Sexo: Masculino
Resposta #20 Online: 14 de Abril de 2008, 00:19:25
eu perguntei pro autor do tópico... vou concluir que seja Canon

Eu to cansado de dizer isso mas vamos la, o problema não é da lente, e sim o velho e conhecido problema de incompatibilidade dos corpos Canon com lentes "genéricas"

No forum Fotografia Brasil apareceu uma pessoa reclamando do MESMO problema, só que com uma Sigma 10-20! de perto foca bem, nitidez ótima! mas de longe não!! não sei pq isso acontece! mas é só aumentar um pouco a distância que o foco fica totalmente fora! eu ja presenciei isso! um amigo meu teve o mesmo problema! com uma Tamron 28-75 no sistema Canon dele... ele sempre me perguntava pq as fotos com uma distância maior do objeto ficavam fora de foco!! mas pra close focus o resultado é ótimo!

Eu ja tive isso tb, só que com uma Sigma 28-70EX, que é comprovado...TODAS as Sigmas 28-70EX dão problema de Back/front focus nas Canon XT e 20D (mas na 300D não!) Agora eu pergunto... a Canon resolveu isso nos modelos mais novos?
Sony Alpha A77 e Alpha A550 - Tamron 17-50 f/2.8 - Minolta 35 f/2 - Sony 50 f/1.4 - Minolta 28-70 f/2.8G - Sony 70-300 f/4.5-5.6 G SSM - Carl Zeiss 135 f/1.8


Ivan Lee

  • Trade Count: (11)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 861
  • Sexo: Masculino
Resposta #21 Online: 14 de Abril de 2008, 00:23:53
Braga a teoria é que esse ponto de máximo desempenho ocorre quando os círculos de Airy são do tamanho dos círculos de confusão, é prefeitamente possível de ser calculado, mas exige conhecimento de diversas variáveis de construção da lente, é mais fácil fazer o levantamento empírico.

É isso ai Ivan, ai voltamos a uma frase que sempre digo... Fotografia é uma arte de fazer sacrifícios, você sacrifica uma coisa pela outra e normalmente a nitidez é o item mais sacrificado rs... Mas dependendo dos objetivos não tem porque não sacrificar, o importante é ter claro o que se tem de benefício ao fazer algo e o que se tem de danos, para que o sacrifício escolhido seja válido. ;)


Mas Leo, eu nunca vi uma lente Macro que não seja nítida em 2.8! até a Vivitar/Phoenix "plastic fantastic" tem nitidez excelente em 2.8... a Minolta 100 Macro então nem se fala... agora a Sigma eu não conheço mas ela tem uma ótima reputação, dizem ser tão boa quanto a Tamron 90 Macro.

Eu tenho certeza que o problema dele é esse, é a incompatibilidade de lentes Sigma com Canon... se ele pegar o mesmo modelo dessa lente e usar numa Nikon, Pentax ou Sony, o resultado vai ser outro... ou se ele pegar uma Canon macro, o resultado vai ser bom tb



« Última modificação: 14 de Abril de 2008, 00:28:45 por Ivan Lee »
Sony Alpha A77 e Alpha A550 - Tamron 17-50 f/2.8 - Minolta 35 f/2 - Sony 50 f/1.4 - Minolta 28-70 f/2.8G - Sony 70-300 f/4.5-5.6 G SSM - Carl Zeiss 135 f/1.8


Lúzio

  • Trade Count: (1)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 2.775
Resposta #22 Online: 14 de Abril de 2008, 01:45:36
Deixa eu adivinhar! qual seu sistema? Canon?



No meu post eu ia falar exatamente isso, mas resolvi ficar quieto RSRsrrss
Lentes caras + câmeras caras + falta de talento é igual muito dinheiro jogado fora para mostrar status.


Pictus

  • Trade Count: (3)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 9.092
  • Sexo: Masculino
    • http://www.flickr.com/photos/10986424@N02/sets/
Resposta #23 Online: 14 de Abril de 2008, 01:49:30
Hummm...  :ponder:

Hoje um amigo(Canon) tava reclamando que a Tamron 28-75 era MUITO imprecisa...

Ainda bem que fui de Sony  :D


Lúzio

  • Trade Count: (1)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 2.775
Resposta #24 Online: 14 de Abril de 2008, 01:50:16
O problema dele é que o AF tá errando. Só isso.
Agora se o problema é da Cam ou da lente....
Lentes caras + câmeras caras + falta de talento é igual muito dinheiro jogado fora para mostrar status.


Lúzio

  • Trade Count: (1)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 2.775
Resposta #25 Online: 14 de Abril de 2008, 01:51:57
Hummm...  :ponder:

Hoje um amigo(Canon) tava reclamando que a Tamron 28-75 era MUITO imprecisa...

Ainda bem que fui de Sony  :D

Imprecisão do AF das Canons é coisa antiga...
Lentes caras + câmeras caras + falta de talento é igual muito dinheiro jogado fora para mostrar status.


LeandroFabricio

  • Trade Count: (9)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.684
  • Sexo: Masculino
Resposta #26 Online: 14 de Abril de 2008, 01:52:43
Olá pessoal...

Desculpem a demora, estou postando uma imagem para tentar explicar.



É o seguinte:

Todas as imagens são crop 100% de um arquivo RAW, apliquei Níveis automáticos para ficar melhor para ver.

Na foto 1 eu estava a cerca de 12m de distância do assunto, e dá pra notar que não está nítida. A foto foi feita em ISO 100 com velocidade de 1/1600s o que pra mim elimina a possibilidade de ter tremido na hora do click. Notem que nem dá pra ler o que está escrito na camiseta.

Na foto 2 eu quis justamente tirar essa suspeita de problema com a lente, mantive o ISO 100 e aberura em F2.8, mas dessa vez cheguei mais perto, cerca de 1m do assunto e velocidade em 1/640s. Fiz o foco na parte escrita do óculos. Pronto... Imagem bem focada.

Na foto 3 coloquei em F5.6 e estou a cerca de 2m de distancia.

Na foto 4 voltei em F2.8 e distancia em cerca de 8m.



 Agora estou pensando se não é paranóia minha...

 
São Paulo - SP


Leandro Federsoni

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.974
  • Sexo: Masculino
Resposta #27 Online: 14 de Abril de 2008, 07:42:45
Leandro f/4.0 é muito baixo, porque é o seguinte, quanto mais alto ocorre melhor é a qualidade nas aberturas superiores (mas as inferiores não possuem ganho quando se baixa o ponto de máximo desempenho, porque esse ponto ocorre devido à redução da difração e não à redução dos círculos de confusão padrão para aquela abertura).
As lentes do formato 4/3 na verdade possuem uma desvantagem que não está vinculada a elas e sim a mídia na qual são montadas, por serem mídias menores elas são menos tolerantes à círculos de confusão e de Airy, e sendo assim geram maior perda por difração (assim como menor DOF), como apesar de os círculos de confusão ficarem relevantes mais rapidamente a DF é menor, o que reduz esses círculos para o mesmo ângulo de visão, enquanto os círculos de Airy crescem em uma proporção maior, com menos dependência da DF, então os círculos de confusão se tormam do tamanho dos de airy mais cedo, o que acaba levando o ponto de máximo desempenho para uma abertura menor, isso não quer dizer que elas sejam melhores, muito pelo contrário, seriam melhores ainda se conseguissem fazer os círculos de airy serem menores e assim conseguissem operar melhor ainda além de f/4.0, mas infelizmente a tecnologia para construir lâminas finas, perfeitamente redondas e duráveis é limitada.
É importante perceber que esse ponto de máximo desempenho não quer dizer que a lente que tem ele em uma abertura mais alta vai ser pior em uma mais baixa, muito pelo contrário, normalmente, para lentes com construções similares, se uma tem um ponto de ótimo em f/8.0 e outra em f/5.6, provavelmente ambas serão similares em f/5.6 e a que tem o ponto de ótimo em f/8.0 será melhor em f/8.0 do que a que tem em f/5.6, ou seja, você terá desempenho similar à de ponto de ótimo mais baixo, até o ponto de ótimo mais baixo e a partir dai terá desempenhos superiores na lente de ponto de ótimo mais alto, é importante entender esse conceito de que quanto maior a abertura menor o círculo de Airy e maior o círculo de confusão, e que ao reduzirmos a abertura o de confusão vai caindo de tamanho, enquanto o de Airy vai aumentando, e que o ponto de melhor desempenho é quando estes forem iguais, assim a destruição causada por um será igual à causada pelo outro neste ponto, que será o ponto de mínima destruição, mas imagine que o de Airy venha a crescer mais rapidamente (que é o que ocorre neste caso), esse ponto de igualdade só vai ocorrer mais cedo, mas até àquele ponto ambas as lentes terão o mesmo desempenho (porque o de confusão é que estará destruíndo mais significativamente), só a partir do ponto de igualdade que o círculo de airy crescendo mais rápido irá ter um impacto mais negativo na imagem, portanto essas lentes de ponto de ótimo mais baixo serão inferiores nas aberturas maiores do que o ponto de ótimo (que é quando o círculo de Airy passa a ser o principal responsável pela destruição da imagem). ;)

Leo,

Interessante, mas o que estranho disso é que os valores MTF das lentes Olympus são muito bons. Da uma olhada nesta lente abaixo. Eu pensava que este bom desempenho de nitidez não estava relacionado somente a qualidade do vidro, mas também do tamanho da mídia, que corta a parte ruim da imagem.
http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_12-60_2p8-4_o20/page3.asp

Resumindo, se pegarmos uma lente do sistema 4/3 (por exemplo esta 12-60) e colocarmos numa mídia APS, vamos encontrar o melhor MTF em f8 e com uma nitidez até superior ao encontrado na mídia 4/3 em f4 ou f8?

Abraço


Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.761
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #28 Online: 14 de Abril de 2008, 09:12:14
Leandro, mas ai você está resumindo a qualidade à relação entre Círculos de confusão e difração, isso é completamente errado, existem diversos fatores que vão proporcionar imagens melhores, o balanço entre eles é que vai proporcionar o melhor resultado, veja bem, as distorções de carater esférico, por exemplo, são clássicos problemas de mídias grandes, comprometem seriamente a nitidez, principalmente das bordas, ai você tem que buscar um balanço, no caso as APS são as mídias de formato 3:2 com o melhor balanço para a qualidade ótica, mas isso é porque o que ela perde com a difração e redução da área é ganho com mais intensidade na solução da problemática do carater esférico (isso sem contar outros fatores), então temos diversos fatores atuando sobre a qualidade ótica de uma lente, onde a relação entre círculos de confusão e difração são apenas um deles, ao determinar a melhor qualidade de um sistema você terá que levar em consideração todos estes fatores, o que irá proporcionar uma boa qualidade de imagem.

Ivan isso que você está falando não é um problema de compatibilidade entre lentes e câmera, eu já tive sigma em Canon e o funcionamento era perfeito, assim como muitos aqui também possuem este sistema de montagem e funcionam perfeitamente, as falhas de compatibilidade da sigma com a Canon são eletrônicas, elas simplesmente não conseguem comendar a lente e apontam erro. O que pode ocorrer para gerar o problema descrito por você são dois casos, o sensor de AF está fora de alinhamento, ai vc terá problema com todas as lentes, ou a lente está com uma falha de construção ótica (elemento fora do lugar, o que é relativamente comum nas sigma, por isso que detesto sigma), ou ainda a lente está com uma falha do dispositivo de parada (isso no caso de lentes com motor embutido), o sistema Canon tem todas suas lentes com motor embutido, o que torna mais freüente uma falha do dispositivo de parada do mesmo, do que em um sistema Nikon ou um Sony, que possuem motor no corpo. Eu já tive problema de motor de parada em uma sigma para Nikon e já tive problema no ajuste do sensor de foco em Nikon, Fuji, Canon e Sony rs... (sou azarado mesmo com isso, ou exigente d+.. Não sei rs...).
LEandro eu já vi lentes bem piores do que isso em f/2.8, as macro costumam ser lentes de diafragma muito fino e conseguem excelentes resultados em aberturas menores, o que gera uma enorme decepção com as aberturas maiores mesmo rs. Essa lente pelo que vi nos dados que tenho aqui é espetacular em f/16, e em f/2.8 equivaleria a uma lente de entrada na melhor abertura, o que não me parece ser exatamente o caso, mas essa lente é pior em f/2.8 do que a 28-135IS em 50mm em qualquer abertura até f/11, a 28-135IS é uma lente MTF médio nota 3.5, enquanto essa sua é MTF médio nota 4.1, é um salto bem grande, sair de uma lente com um MTF tão bom para um MTF menor do que 3.5, você realmente sente uma bela diferença, mas mesmo assim, achei que a qualidade desta imagem em especial está mais baixa do que deveria.
Queria te pedir que fizesse um teste que vai dizer se o problema é foco ou não. Clique de longe, mas com um elemento no centro em foco e elementos mais próximos e mais distantes visíveis, isso vai facilitar identificar o problema, se o plano de foco estiver correto ai não tem erro de foco. Outra coisa, se o problema ocorre só em f/2.8 e não ocorre em f/4.0 (por exemplo) é pouco provável que seja foco e quase certo que seja uma característica da lente mesmo, porque em f/4.0 a diferença de DOF não é das maiores em relação a f/2.8, e não cobriria uma falha de foco grave (como neste caso), ainda mais porque o aumento da distância aumenta a DOF, apesar de maximizar os efeitos de uma possível falha de precisão no motor de parada.
« Última modificação: 14 de Abril de 2008, 09:25:07 por Leo Terra »
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


Leandro Federsoni

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.974
  • Sexo: Masculino
Resposta #29 Online: 14 de Abril de 2008, 11:44:38
Leo,

Eu achava que as diferenças entre o tamanho do sensor APS e 4/3 eram tão pequenas que a diferença na relação entre círculos de confusão e difração seriam desprezíveis e a vantagem do 4/3 seria mais na eliminação do extremo canto do APS em que normalmente não fica legal, justamente por causa de problema esférico.



Valeu
« Última modificação: 14 de Abril de 2008, 11:45:32 por Leandro Federsoni »