Autor Tópico: Comparativo "4 câmeras"  (Lida 7281 vezes)

Heber_Dm

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Resposta #45 Online: 25 de Abril de 2008, 09:06:47
É verdade, Ivan, só "sobrevivemos" pela existência das diferenças, se tudo fosse padronizado não teria graça nenhuma...

Eu conheço a GX10, inclusive fico me perguntando se, no que se refere à assistência técnica, ela não seria uma boa opção, mas para saber isso tenho que pesquisar sobre o atendimento Samsung no Brasil. Para eletro-eletrônicos penso que deve haver muitas opções, pois a empresa é uma das mais fortes nesse segmento. Quanto às câmeras, quem souber podia dar essa dica, mas vou procurar saber tb, principalmente quanto às DSLR.
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Heber DM - Lavras-MG
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Heber_Dm

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Resposta #46 Online: 25 de Abril de 2008, 09:12:37
Este site é um dos poucos sites que visito diariamente e acompanho seus reviews, realmente ele não é bom, mas eles são bem rápidos nos reviews e sempre disponibilizam imagens de câmeras recém lançadas.

Com a Pentax K20, eles foram os primeiros a colocar as imagens de Dubai, inclusive esta imagem deve ter sido feita com aquela câmera pré série.

Na imagem da Pentax, a latitude da cena prejudicou muito a câmera, pois tem uma sombra muito grande na frente e uma sombra maior ainda na região do crop, dando impressão que sua latitude é baixa.

Olhando outro crop, num ponto de luz mais parecido, mostra como as coisas mudam.










Legal a idéia, Leandro, eu já havia percebido o que vc ressaltou nestes crop's, no ponto que vc escolheu a melhor imagem é realmente a da 4.

Só que... vc não colocou todas as imagens "na ordem", apenas a 4 é a 4 mesmo. Se tiver um tempinho, dê uma ajeitada pra ficar assim:

- a imagem 1 é a da Canon (3ª pela ordem original)
- a imagem 2 é a da Sony (1ª pela ordem original)
- a imagem 3 é a da Nikon (2ª pela ordem original)
- a imagem 4 é a da Pentax (4ª pela ordem original)

Abraços!
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Ivan de Almeida

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Resposta #47 Online: 25 de Abril de 2008, 09:34:21
É verdade, Ivan, só "sobrevivemos" pela existência das diferenças, se tudo fosse padronizado não teria graça nenhuma...

Eu conheço a GX10, inclusive fico me perguntando se, no que se refere à assistência técnica, ela não seria uma boa opção, mas para saber isso tenho que pesquisar sobre o atendimento Samsung no Brasil. Para eletro-eletrônicos penso que deve haver muitas opções, pois a empresa é uma das mais fortes nesse segmento. Quanto às câmeras, quem souber podia dar essa dica, mas vou procurar saber tb, principalmente quanto às DSLR.

Heber;

Acredito que o mesmo lugar que conserta a K10 consertará a GX10, afinal são iguais...


Leandro Federsoni

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Resposta #48 Online: 25 de Abril de 2008, 10:23:06
Heber...foi pra confundir mesmo...hehehe...

Editei e acho que coloquei na sequencia certa.... :ok:

Gostei do seu tópico :clap:

Avaliando algumas fotos da K20, eu estou achando na média, as imagens melhores que da A350, de mesma resolução.

Abraço


Alex Biologo

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Resposta #49 Online: 25 de Abril de 2008, 11:32:18
Honestamente vc consegue boas imagens com qualquer uma delas.

Sobre a K20D, pra mim a única coisa que pega é o preço dela, tá mais cara que a $)D na BH, se mantivesse a linha de preço da K10D seria ótima.
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Bucephalus

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Resposta #50 Online: 25 de Abril de 2008, 12:34:19
Salvo erros de operação, configuração, processamento e ambiente (que eu acredito terem acontecido) achei a D300 a mehor, seguida da K20D. Mas como disseram, todas são excelentes e vão tirar boas fotos, e eu pelo menos nunca vou me importar com os pequenos detalhes, pois nunca revelei nenhuma imagem e nem acredito que irei revelar. E mesmo que tenha que imprimir alguma, me pergunto até onde essas pequenas imperfeições vão influenciar em algo.


Leo Terra

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Resposta #51 Online: 25 de Abril de 2008, 14:48:51
Ivan você está equivocado com relação à relevância da DOF neste tipo de análise por várias questões... De forma simples você pode abrir a foto feita com cada uma delas, e olhar a areia perto da praia, depois veja a degradação que se segue a partir do afastamento em relação a ela que verá que existe degradação significativa na visualização em 100%, aprofundando um pouco isso é bastante simples de entender, a DOF é um efeito relacionado a tamanho de ampliação, assim como a difração, então quando estamos em 100% visualizando de perto, temos um efeito de DOF muito maior do que em uma 20x25 (tamanho para o qual a DOF é calculada por padrão), como não existe foco perfeito fora da plano de foco, ele se degrada conforme nos afastamos, o que calculamos é o quão significativa é esta degradação para uma dada ampliação em relação à acuidade visual de nossos olhos, para a DOF não ser significativa ela não pode ser perceptível aos nossos olhos, o que já foi demonstrado pela visualização da imagem em questão que é bastante significativa, mas podemos calcular isso se quiser para termos uma DOF de fato para o caso.
Em termos de tamanho de pixel e uma visualização em 100% estaríamos estamos falando de uma degradação com círculos de confusão maiores do que 5,49μm no caso da Sony e da Nikon e não em círculos de confusão de 0,019mm como no caso de uma cópia de 20x25 fruto da mesma imagem, então estamos falando de uma diferença significativa de tamanho de relevância para os círculos de confusão (0,000549mm x 0,019mm), calculando a profundidade de campo para o caso, considerando 30mm de distância focal, f/13 (informações do exif),  teríamos uma distância hiperfocal de mais de 126m, ou seja, mesmo com uma distância de 60m do ponto de foco (acho que assim vc ficaria feliz rs), teríamos DOF apenas entre cerca de 40m e 113m que segundo a sua perspectiva de distância mostra que tanto o hotel, quanto as árvores estariam fora da DOF e portanto sem nitidez aceitável para uma visualização de 100%, com os círculos de confusão vazando para os pixels visinhos, o que é facilmente demonstrado pela simples visualização da imagem, portanto o desfoque é sim significativo para visualizações de 100% e compromete a imagem em relação à imagem de uma imagem com o ponto de foco colocado corretamente sobre o ponto de foco. Sendo assim, para compararmos as imagens ambas teriam que estar no ponto de foco, porque se tivermos uma no ponto de foco e outra fora dele teremos uma imagem desfocada de forma significativa e não uma baixa retenção de detalhes do equipamento naquele ponto. A visualização da areia mostra isso claramente, porque a superioridade fica bastante evidente.
Fora a questão da difração, que para visualizações de 100% afeta mais as câmeras com maior resolução do que as câmeras de menor resolução, ou seja, operar acima do ponto de máximo desempenho das lentes (como no caso de algumas câmeras) é simplesmente mais degradante para as câmeras de maior resolução, então a Sony é a que foi mais prejudicada por efeitos de difração, porque a Pentax foi feita com f/8.0 (a única feita no ponto de máximo desempenho da lente) enquanto a Nikon, a Canon e a Sony foram feitas em f/11, f/11 e f/13 respectivamente, ou seja, todas acima do ponto de máximo desempenho de suas lentes (que no caso é f/8) sendo que Nikon e Sony possuem maior resolução entre as prejudicadas e mesmo assim se mantiveram com um elevado detalhamento no ponto onde estava em foco.
Uma outra questão importante é a borda, a melhor borda é da Nikon, mas apesar disso, ficar com foco na borda é um problemão para comparar com outras com foco mais central. :/
Quanto a lente é importantíssimo definir o que é lente de Kit, lente do Kit para mim são lentes vendidas oficialmente junto com os corpos, a Sony possui 3 Kits, dos quais o kit da 16-80 é o que briga diretamente com o kit da Canon 17-85, apesar de ser um kit difícil de achar (eu comprei o meu aqui no Brasil no site da Sony Brasil, mas está complicadasso de encontrar), a Canon possui 2 kits da 40D rodando hoje, um com a 28-135 e outro com a 17-85, ambas lentes bem superiores ao conceito clássico de lente do kit (as famosas 18-55), concordo que a CZ 16-80 é um pouco melhor (até citei isso), na verdade eu falei isso para os canonzeiros em um outro post,  que até brigaram comigo e não aceitaram que as lentes da Sony desta categoria eram melhores rs... Mas tudo bem, não vou entrar nessa discussão aqui, na verdade é até bom saber que você concorda comigo que as lentes Sony nesta categoria são melhores rs, a 17-85 é uma lente de kit (acompanha o corpo em pacotes) de US$ 500,00 a 16-80 é uma lente de Kit (também acompanha o corpo em pacotes) de US$ 600,00, são kits concorrentes diretos e lentes que os próprios fabricantes colocam na mesma categoria, então Canon e Sony estão em teoria equilibradas, não há porque diferenciar s lentes quando interessa e não diferenciar quando não interessa rs, porque a Canon também não está com uma lente ruim de US$ 100,00 está com uma lente de alto padrão em termoria de mesmo range e padrão da 16-80, seria ridículo é querer comparar a 18-70 de US$ 99,00 feita para brigar com a 18-55 com a lente de US$ 500,00 da Canon cuja a concorrente feita para enfrentá-la foi a CZ 16-80. A Nikon realmente está com uma vantagem grande, porque está com uma das melhores lentes da marca (bom centro, boa borda, bom MTF, enfim, bom tudo rs), a Pentax está com a 18-55 AL II, que também não é uma lentezinha de US$ 100,00 (como a 18-70 da Sony ou as 18-55 da Canon e NIkon ou Pentax), é uma boa lente de categoria intermediárias, mas realmente não é do nível das demais, mas certamente não foi isso que causou os estragos na imagem da foto 4, não é a lente que gerou essas bordas terríveis (sendo vindo de RAW acredito que o problema ai possa ter sido um tratamento ruim aplicado sobre ele), totalmente oversharp, não é a lente que gerou essa latitude menor dela, e por ai vai, também foi a única a clicar com f/8 ou seja, no ponto ideal, se pegar o MTF dessas lentes o dela em f/8 é do nível  (se não melhor) do que a Canon e a Sony em f/11 ou f/13, mas mesmo assim eu nem discuti a retenção de detalhes no ponto de foco dela e etc porque os pontos de foco estão totalmente fora de padrão (o que impossibilita escolher um local em foco aceitável para comparar todas elas em 100%). ;)
Quando temos cenas com configurações e ajustes diferentes é muito importante analisarmos o máximo de variáveis possíveis para tentar ir colocando as influências de cada uma nos resultados, é um processo complexo, requer um enorme detalhismo e atenção, mas pode evidenciar algumas características para quem consegue perceber o que está influenciando o que, no caso em questão foco e luz são fatores determinantes, assim como abertura.
O que é importante mostrar com isso tudo é que é muito complexo analisar uma imagem com foco em pontos diferentes, com luzes diferentes, ajustes diferentes e por ai vai, no corte mostrado tanto a 1 como a 3 chamavam a atenção, no quadro cheio a 1 se destaca mais, mesmo com grande parte das variáveis contra ela. A Nikon é simplesmente impossível de avaliar qualquer coisa sobre ela porque existe uma variável caótica no problema que impossibilita qualquer tipo de previsão do tipo (a nuvem de poeira não é um elemento que conseguimos verificar suas influências e está sendo bastante significativo no resultado).
« Última modificação: 25 de Abril de 2008, 15:08:13 por Leo Terra »
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Resposta #52 Online: 25 de Abril de 2008, 14:49:26
Leandro suas imagens estão mais fora ainda dos pontos de foco, são mais difíceis ainda de serem analisadas em 100% porque estão mais sem nitidez aceitável ainda para Nikon e Sony.
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Resposta #53 Online: 25 de Abril de 2008, 16:04:44
Heber não tem nuvem de poeira na A700 eu nunca disse que havia nuvem de poeira na imagem dela, eu disse que PARECE haver véu, o que é bem diferente, na verdade bastante diferente, o véu pode enganar o foco, assim como a nuvem (o que de fato ocorre nas duas imagens) e também pode desviar os tons, o que também de fato ocorre em ambas, exatamente para o mesmo tom, seguindo o comportamento típico do véu (observe que conforme a distância aumenta o tom fica mais quente, inclusive no céu, porém mais perto o tom é mais próximo do real, o que é um comportamento típico de véu, que pode ter várias origens, no caso em questão deve ser poeira, porque o ambiente parece ser susceptível a poeira), foi por conta dessas observações (que eram difíceis de serem vistas no corte) que eu levantei a possibilidade de haver véu, inclusive na minha primeira postagem (antes de saber qualquer coisa sobre as câmeras que haviam feito elas), volte e leia meu primeiro post que verá que eu já tinha levantado essa possibilidade a tempos, mesmo porque eu moro na cidade do véu de poeira, o pessoal de Ribeirão Preto pode confirmar que aqui é a coisa mais normal do mundo ter véu de poeira, estou bem treinado de tanto ver esse tipo de problema, a diferença é que aqui tem poeira mas não tem água, por isso achei estranho rs.
Sem contar que o que aparece na Nikon não é uma leve névoa, é uma tremenda de uma nuvem de poeira, que provoca estragos enormes na imagem, menosprezar os efeitos disso é criar um viés enorme de avaliação, a Nikon simplesmente não tem como ser comparada porque está com uma influência imensurável de algo extremamente relevante na qualidade final da imagem.
Quanto à DOF vide comentários feitos ao Ivan, lembrando sempre que DOF é relativo à relevância para a visualização. Em 100% qualquer círculo de confusão maior do que o pixel é relevante para a visualização, pois é visível a parda de nitidez se o círculo abrange mais de 1 pixel na visualização de 100%, para analisar DOF é preciso saber o que é DOF e como ela funciona... ;)
O AF é enganado por véu em qualquer câmera (pelo menos qualquer câmera que eu tive até hoje), seja Sony, seja Pentax, seja Nikon, se existe algo que possa ser detectado pelo sistema de detecção de fases da câmera antes do ponto onde se deseja obter foco então a câmera fará foco neste ponto e no caso o véu, assim como névoa, telas e outros tipos de elementos provocam esse tipo de problema, mas isso está no manual das câmeras, não vale nem a pena discutir isso, basta ler o manual.
Agora Heber me desculpe, não há nada de paixão em meus comentários feitos às cegas rs... Eu comentei o que achei das fotos antes de saber de que câmeras se tratavam, estão em minha primeira postagem, não mudei em nada minha posição em relação a nenhuma delas, na verdade eu só identifiquei vários problemas com o teste que desfavoreceram a todas elas de alguma forma e não cheguei a mudar minha opinião em nada, antes ou depois de saber quais eram as câmeras, para você ter uma idéia a princípio eu achei que tratavam-se de compactas (porque os cortes estavam bem ruins mesmo), só notei que se tratavam de SLRs quando você passou o referencial de que a A700 estava no pacote rs, continuo com a mesma posição do primeiro post rs... Não mudei nada, não tem amor em uma escolha cega... rs... A única coisa que mudou é que com as fotos grandes, os dados das lentes e das aberturas eu tenho argumentos mais sólidos para analisar e que possibilitaram que eu encontre mais diferenças entre elas baseado nas novas variáveis que foram inseridas no contexto, nada além disso, você simplesmente me deu os subsídios que faltavam para eu concluir minha análise e até confirmou algumas de minhas suspeitas, agora eu tenho convicção que o problema da 2 se trata de uma nuvem de poeira e de outras coisas que eu simplesmente tinha chutado como possibilidades.
Quanto ao Kit, a 18-70 é uma lente de US$ 99,00, seria simplesmente ridículo comparar com a 17-85 que é concorrente direta da 16-80 (esta lente foi feita para brigar com a 17-85 e inclusive é categorizada para tal), sendo que ela é apenas um dos Kits oferecidos OFICIALMENTE pela Sony (comprei o meu no site da Sony Brasil), não é kit de loja, é kit oficial, como a A700 também já foi oferecida com Grip em seu kit oficial (infelizmente cheguei tarde porque o kit foi descontinuado antes disso) , mas são oferecidos inclusive com código Sony, ninguém falou em lentes básicas, falamos em Kits, a 17-85 também não é uma lente básica, longe disso, é uma das boas lentes da Canon e é uma lente vendida como Kit (que não é sinônimo de lente ruim), mas não tem nada de básica, é concorrente direta da CZ 16-80, tanto em range como em categoria CIPA, então não existe um desequilíbrio nisso, existe um desequilíbrio em relação a PEntax, mas que é compensado com sobra com o uso de aberturas inadequadas (como bem observou o Ivan).
Tentar justificar por paixão é muito fácil, o duro é fundamentar os contra argumentos válidos, porque todos que acusam de paixão são exatamente os apaixonados rs, antes de postar eu procurei posts seus e você já se amparou nisso em outras postagens no fórum, achei um post seu chamando o Bruno Gomes de apaixonado por afirmar que as lentes Leica são melhores que Canon (o Bruno é usuário de Canon a tempos), rs, achei isso muito engraçado, porque você discutiu sobre algo que obviamente o Bruno estava certo e argumentou sem nem conhecer o Bruno ou como ele faz suas escolhas (o faz muito bem por sinal), rs... Na verdade estou começando a concluir que esse é o argumento favorito para se depender a Pentax e a Nikon, não se pode falar nada de negativo de nenhuma delas que o povo fala que o problema é que você é parcial e apaixonado por outra marca rs... Vou começar até a fazer uma estatística sobre isso. rs...
Eu fiz escolhas cegas que fundamentaram minha paixão??? Essa é a paixão que as mulheres sonham, aquela que adivinha rs... Algumas coisas que acho muito engraçadas quando falam que sou apaixonado por Sony rs... Rs... A única forma de fundamentar paixão é que o apaixonado seja neurótico e um ávido comprador daquela determinada marca, mesmo que irracionalmente, bom eu só tenho um aparelho Sony em casa, que é a A700, mesmo em termos de fotografia vai ser muuuito complicado, uma vez que tenho Nikon, Fuji, Sony e Canon e meu principal sistema é Nikon rs... Então como você me classificaria? Eu sou um apaixonado poligâmico? Rs... Minha esposa seria a Nikon (é a oficial, na qual mais coloco $$$, enquanto tenho 2 lentes de US$ 500,00 e 1 corpo Sony eu tenho mais de US$ 10000,00 em lentes Nikon, 2 corpos Nikon e 1 Fuji rs), a amante é Sony e o casinho de fim de semana é a Canon (minhas compactas são todas Canon rs)? Seria eu apaixonado por Sony e mesmo assim gastaria a maior parte do meu $$$ em Nikon, ou seria eu um apaixonado por Nikon que fala de Sony porque quero a Nikon só para mim???? Rs... Minha médio formato é uma Pentax 645 (vamos dizer que é a minha coroa rs), eu gosto menos dela porque prefiro HOJE digitais de entrada e avançadas da Sony? Eu acho muito engraçado esse papinho que o alguns teimam em usar tentando passar que minha argumentação é baseada em paixão, principalmente porque eu já fui apaixonado por uma centena de marcas, rs, varia conforme a época rs.
Quais seriam seus argumentos para defender isso? Eu fornecer subsídios técnicos para minhas afirmações não pode ser rs... Eu analisar um teste cego e bater com minha opinião menos ainda... Rs... Quero realmente saber, qual é sua argumentação técnica para dizer que sou apaixonado pela Sony? O que dá subsídios para essa sua afirmação?
É engraçado como os verdadeiros apaixonados se concentram apenas no que pode ser favorável para eles. Eu já falei bem de todas as marcas possíveis e imagináveis, fui o maior defensor da K10D, sempre achei uma obra prima da Pentax, à frente do seu tempo, nesta época várias pessoas (várias mesmo) usavam o argumento que eu sou apaixonado por Pentax e até usaram o fato de minha primeira câmera ter sido uma Pentax para defender isso rs... Seria eu um apaixonado por Pentax? Se eu for mesmo um apaixonado por Pentax como fui chamado por um bom tempo então minha opinão atual tem um peso absurdamente maior, mas não, agora é mais interessante que eu não seja apaixonado por Pentax, tenho que ser apaixonado por outra marca, foi um grande defensor da S3 Pro (um dos melhores sensores que já tivemos), diziam que eu também tinha uma visão apaixonada, seria eu uma apaixonado por Fuji? Se fosse um apaixonado por Fuji minha opinião sobre a Sony teria um peso forte, porque se tem uma marca que os apaixonados por Fuji odeiam é a Sony, então para um apaixonado por Fuji falar bem da Sony ela teria que ser realmente incrível, mas não, agora não é legal eu ser apaixonado por Fuji, porque não serve de justificativa para desviar a atenção da minha opinião técnica sobre o tema, mas o legal é que hoje muitas dessas pessoas que me consideravam um apaixonado (ex canonzeiros) usam Fuji rs, mas também fui um defensor da Canon 10D (na minha opinião a melhor câmera que já existiu em relação às concorrentes da época, nunca uma câmera foi tão à frente de seu tempo como a 10D), naquela época falavam que eu era canonzeiro de carteirinha rs... Eu tinha um histórico menor de fórum ai era até mais difícil argumentar em termos técnicos, foi até engraçado porque quando eu sai de Canon para Nikon/Fuji o pessoal da Nikon fez até campanha da minha mudança para o “lado negro” rs, o curioso é que eu detestava Canon e foi a 10D que me fez ter respeito pela marca... rs.... Por incrível que pareça a marca que eu acho que ainda está devendo uma grande câmera (apesar de ter sempre boas câmeras) é a Nikon, que é exatamente a minha marca principal a mais de 3 anos rs, na verdade tenho uma D200 e uma D2x que são câmeras que eu sempre critiquei muito rs em termos de qualidade de imagem, mas que são legais para algumas aplicações que faço rs.... Já fui um crítico ferrenho dos sensores Sony, inclusive foi um crítico do CMOS da D2x (câmera que tenho hoje e sei que estava certo quanto às minhas críticas ao sensor dela). Acontece que sempre que eu defendo uma ou outra marca, por estar realmente com um equipamento de primeira linha, os amantes (estes sim amantes) das concorrentes se sentem melindrados, porque uso de argumentos técnicos e encontram na paixão um conforto para as marcas que desejam não serem as tecnicamente mais refinadas...rs...
Na verdade você dizer algo assim me espanta muito rs, porque você acompanha o fórum a algum tempo e conhece parte disso que estou falando, até viveu a fase Fuji e a fase K10D rs.. Deve ter visto muitos aqui comprarem Pentax porque indicação minha (porque realmente era a melhor opção na época), deve ter visto muitos aqui compraram Canon porque eu indiquei Canon (porque realmente era a  melhor opção na época), assim como muitos aqui estão investindo em Sony mais recentemente, pois realmente se trata da melhor opção atual. De usuários novatos, poucos participativos e etc eu até entendo esse tipo de posição, porque eles podem argumentar que não viram o passado rs, mas vc falar algo assim é completamente sem sentido.... Eu realmente fico com a impressão que você fez uma escolha por algum motivo, mas quer acreditar que minha opinião não é válida para justificar sua escolha por algo que vai contra a minha opinião.
Eu tenho realmente tenho pesos maiores para certos itens do que para outros (qualidade de imagem é um deles, assim como sistemas), mas sou um dos poucos que deixa muito claro o que considero mais importante, para que as outras pessoas possam ter uma referência sobre isso, fiz seu teste cego e eu gostei mais das transições da 40D e mais do detalhamento da A700, que foi exatamente o que eu identifiquei como vantagens de ambas em minhas análises e que deixei claro quando mostrei os motivos de minhas escolhas antes mesmo de divulgar que câmera era cada uma, também deixei claro que a retenção de detalhes tem um peso maior que as transições para mim, se para você for invertido (pode ser) ai a decisão pode te levar para a Canon, mas a avaliação que fiz não deixa de ser verdadeira ou tendenciosa, mesmo porque eu cito o que encontrei de melhor e apenas o peso que você dá para cada uma das coisas pode ser diferente do meu peso, mas isso não invalida a análise técnica que fiz inclusive para viabilizar a escolha da A700, que os que me ajudaram no processo (André Sena, Groba, Mateus, Neocosmo) devem se lembrar que não era minha primeira opção, eu cheguei a falar para o Renato (Neocosmo) que ainda não confiava na Sony enquanto conversávamos aqui em casa sobre o tema A700 rs...
Se seus olhos te levam por um caminho ou você dá muito valor para alguma coisa que poucos dão valor, só posso te dizer que compre sem medo, principalmente não sendo para trabalhar, porque ai tanto faz, você não precisa de custo benefício, ou precisa de especificidades, se você quer comprar por prazer ou gosto pessoal, ai você pode comprar marca, porque marca pode ser um potencial gerador de PRAZER, compre o que te deixar mais feliz, agora se você quer custo x benefício o que valem são números, não gosto pessoal ou qualquer outra coisa, eu indico por custo benefício e especifico muito bem os fatores que tem mais peso para mim, você pode não concordar por gosto pessoal, mas tem que deixar isso bem claro, não tenho a menor intenção de fazer alguém gostar ou não de uma marca, mesmo porque eu acredito que você não tem que gostar de marca, tem que gostar de câmera, o que é bem diferente, quando falo da A700 é porque ela possui um melhor custo x benefício em relação concorrentes, mediante os fatores que eu considero mais importantes, que são retenção de detalhes e sistemas, mas não é para achar que a Sony é sempre melhor, são esses equipamentos que ESTÃO melhores diante dos fatores de maior peso para mim (pode ser que amanhã lancem um melhor que eles e mudem novamente o panorama, isso é imprevisível, a D90 está no forno, vai saber se ela não vai quebrar as pernas da dupla A300/A350), mas é importante notar que quando a indicação é direcionada eu nem sempre vou pelo mesmo caminho, a alguns dias eu indiquei uma 40D para um usuário do fórum porque o que ele valorizava mais era melhor na 40D. Em resumo se você quer comprar por gosto ou descompromissado compre o que te faz feliz, se quer custo x benefício ai meus comentários podem te ajudar se você lê-los sem pensar na marca e de acordo com as justificativas dadas, agora não conte comigo para confirmar seu gosto pessoal, porque isso dificilmente vai acontecer, mesmo em testes cegos, porque quem passa 3 meses analisando um conjunto de câmeras raramente terá problemas em encontrar o mesmo conjunto de características em um teste desse tipo (como de fato aconteceu). Sobre a K10D eu particularmente gosto,  principalmente pelo que ela custa hoje em dia, é sem dúvida uma opção bem interessante para várias aplicações, inclusive tenho cogitado a idéia de comprar uma para começar um set Pentax e muitos usuários aqui são felizes proprietários dela por indicação minha rs....
« Última modificação: 25 de Abril de 2008, 17:42:13 por Leo Terra »
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Resposta #54 Online: 25 de Abril de 2008, 16:37:00
Só para esclarecer (acredito que definitivamente) a minha escolha da A700 (que é algo que observo que está incomodando a muitos, mesmo porque rompeu os paradigmas clássicos que as pessoas têm com relação à marca Sony e que a tento tem incomodado os usuários com maior apego à certas marcas, principalmente por Nikon e Pentax), eu queria deixar claro que não teve nada a ver com marca, eu como usuário não gosto da marca Sony e não tenho nada além da câmera com a marca Sony aqui em casa, essa escolha foi um processo que demorou 3 meses para ser concluído, foi acompanhada por muitos amigos aqui do fórum, que acompanharam minhas angústias durante este processo, porque eu tinha as mesmas dúvidas que muitos tiveram e eu simplesmente não confiava na Sony como marca, assim como muitos não confiam, sempre detestei a política que usavam nas compactas e fui um dos que achou que o legado da Minolta poderia se perder com a compra por parte da Sony, quem tiver interesse pode pesquisar meus posts antigos e verá que fiz uma busca bem similar à que muitos fizeram, tive muitas das mesmas dúvidas (principalmente sobre as lentes), cogitei vários equipamentos, principalmente Canon, Nikon e Sony, pedi ajuda para o Groba, que fez um teste na B&H com a D300 e a A700 para mim (teste esse que inclusive foi disponibilizado aqui no fórum), fiz várias coletas de dados, juntei muita informação e quando eu comecei as minhas pesquisas a Sony era a menos provável das marcas e a que eu menos queria (muitos tbm devem se lembrar que eu estava tendendo muito para a 40D, tive uma discussão sobre isso com o próprio André Sena na época da minha escolha), acontece que eu trabalho com isso, compra de equipamento para mim é investimento, faço uma análise de matriz de investimento (similar a uma que o Leandro postou aqui a algum tempo e que levou ele à compra da 40D) e escolho minhas opções com base em dados técnicos e avaliações numéricas (não a olho, porque olho sim é que tem o coeficiente de paixão, exceto nos testes cegos, mas esses podem ter outros problemas, como os que foram levantados aqui rs), depois de 3 meses, compartilhados com várias pessoas do fórum, eu já tinha um veredicto de que em termos técnicos a Sony e a Nikon eram superiores na grande maioria dos quesitos, principalmente nos sistemas e em partes da retenção de detalhes que me interessavam, que eram a latitude e a retenção de detalhes, o custo da Sony era bem mais baixo e ela tinha superioridade técnica em quesitos que eu julgava mais importantes para meu uso (como o sistema de AF e o estabilizador no corpo), restava a questão mercadológica, que na verdade foi o grande drama de toda a minha escolha e é exatamente o que eu não teria problemas se fosse apaixonado pela marca, o André Sena e o Groba devem lembrar dos PVTs trocados com eles nos quais eu falava que a Sony era superior nos principais quesitos que eu precisava, mas que eu ainda tinha dúvidas sobre a compra rs... Olha só, eu sabia que era melhor para o que eu precisava, mas não queria comprar rs... Estava com uma boa resistência quanto a comprar uma câmera Sony, isso  porque a Sony só tinha 2 câmeras na época, uma delas com 2 anos de idade, não possuía um set de lentes pro bem escalonado, e tinha um histórico ruim em termos de compactas. Passei mais de 1 mês só estudando a estratégia da marca para saber se o sistema tinha perspectiva e se as posturas que a marca estava tomando estavam sendo positivas, acionei alguns contatos para descobrir sobre coisas em desenvolvimento e após este longo processo é que eu decidi comprar apenas 1 corpo de A700 e 2 lentes, ainda encontro resistência quanto a deslocar meu investimento de Nikon para Sony, mesmo com a A700 me agradando muito, note que não sai do sistema Nikon (a maioria aqui tem falado como se eu fosse um maníaco, pelo simples fato de eu ter analisado e encontrado mais vantagens em uma Sony do que no meu antigo sistema Nikon, falam como se eu tivesse vendido tudo e todas as minhas câmeras fossem Sony e eu trabalhasse só com Sony e só conseguisse me ver feliz clicando com uma Sony rs, a Sony atualmente é minha câmera de passeios, ainda não inseri ela no meu mundo de trabalho porque estou em fase de adaptação, ela tem se mostrado até mais do que eu esperava, eu a comprei ainda com um fundo de preconceito que eu tinha com a marca, então esperava que ela fosse menos do que minhas análises tinham mostrado, mas ainda não me sinto completamente seguro, apesar de tudo me levar a crer que eu estou seguro. Eu resolvi apostar em um sistema que tudo indica ser bastante promissor e que tem os melhores equipamentos da atualidade na grande maioria dos quesitos, minha plataforma oficial continua sendo Nikon, continuo trabalhando com Nikon (mesmo porque ainda não estou com minha curva de aprendizado 100% com a Sony) e não a defendo por ser apaixonado ou qualquer outra coisa, na verdade eu queria até gostar um pouco mais da marca, porque isso me deixaria mais confiante para fazer uma troca definitiva de sistema, portanto eu queria deixar claro que minha escolha e o que eu digo a respeito das opções atuais é baseado em 3 meses de análise extremamente consistentes, vários testes, várias análises em softwares, e de uma análise sobre as perspectivas de mercado que eu continuo acompanhando para saber se vale a pena continuar o processo de migração ou não (porque tirando Nikon e Canon os outros sistemas ainda requerem análises constantes de perspectivas de mercado, para saber se terão futuro, os únicos sistemas com futuro confiável no longo prazo são Canon e Nikon), quando solicitado eu forneço as vantagens de cada uma e dependendo das necessidade pessoais cada um escolhe a melhor opção, quando me perguntam listas com câmeras que não incluam as câmeras que julgo melhor tecnicamente eu sou um dos poucos que me limito a comentar apenas as câmeras listadas até que se abra espaço para comentar outras, porque julgo que se a pessoa listou um grupo de câmeras é porque ela já delineou necessidades que só são atendidas por aquele grupo de câmeras e até que esta lista seja aberta a discussões e a pessoa demonstre que outras câmeras podem atender eu me limito ao que foi imposto originalmente.
Quem trabalha com um determinado equipamento não pode se dar ao luxo de brincar com esse tipo de decisão ou se apaixonar por certa marca e nem mesmo de não comprar uma determinada marca por preconceito, que foi o que eu quase fiz com a Sony, o Renato (neocosmo) deve se lembrar bem disso, eu falei para ele na sala aqui de casa que eu pegaria uma 40D porque eu ainda não confiava na Sony, mas felizmente eu tive cabeça para me despir dos preconceitos, porque quem trabalha com isso tem que pensar com a cabeça e buscar investir em equipamentos que realmente tenham o melhor custo benefício possível, pode ser que na Photokina minha opinião mude completamente ou algumas das minhas dúvidas se confirmem (negativamente ou positivamente), é tudo uma questão de quês marcas estão melhores ou oferecem o melhor em cada momento.
Então só deixando claro que passei pelas mesmas angústias que muitos passam por aqui, inclusive para partir para uma marca tão controversa, a escolha não foi fácil, mas não fiquei defendendo meu interesse (que seria continuar com a Nikon sem ter dúvida nenhuma) e nem fiquei tentando me convencer que as opções de outras marcas eram melhores para meu uso só para atender ao meu preconceito contra a Sony, também não fiquei fazendo dramas sobre isso para justificar minha decisão, contei com a colaboração de vários amigos do fórum, tive muitas conversas, que inclusive me fizeram mudar minha forma de ver as coisas e abriram minha cabeça para que eu pudesse tomar a decisão pelos dados que eu tinha coletado e não por preconceitos, se hoje estou com Sony não passa nem perto de gostar da marca, muito pelo contrário, não tenho nem TV Sony, meus monitores, minhas TVs e até minha Geladeira são Samsung rs... Mas até o momento não me arrependo em nada dessa decisão, os valores que investi ainda são baixos, mas tenho ficado muito satisfeito com os resultados, a A700 mudou significativamente minha visão sobre a marca e já estou planejando investimentos maiores do sistema e estou até começando a desarticular partes de meu sistema Nikon. Se isso é paixão??? Te garanto que não, é algo muito consciente e muito bem estruturado, como tudo que sempre fiz na minha vida, tanto que é por isso que muitos fabricantes me procuram para avaliar equipamentos, exatamente porque sou bastante crítico e criterioso para minhas escolhas, mesmo porque isso não é uma brincadeirinha de R$ 100,00 é uma transição em um investimento de sistema que vale mais que um carro, se alguém fizer isso por paixão, sem pensar muito bem, só estará assinando um atestado de insanidade. ;)
« Última modificação: 25 de Abril de 2008, 17:54:50 por Leo Terra »
Leo Terra

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Resposta #55 Online: 25 de Abril de 2008, 18:35:56
Leo, caríssimo;

O afã de ter razão muitas vezes demonstrado por você não faz com que seja reconhecida a razão que deseja ter. Faz somente que, por razões de ordem prática, deixamos a discussão como está. Afinal haja fôlego para debater com quem escreve três páginas e mostrar cada sofisma usado, o mais evidente deles, até sem análise nenhuma, o da "lente do kit"...

Você fez uma mistureba danada no cálculo do DOF. Escolheu círculos de confusão à sua conveniência para "demonstrar" uma tese que não é sustentável. Talvez isso seja a grande diferença entre nosso modo de argumentar, Leo. Quando você, erradamente, disse que o foco estava no pé do fotógrafo, e disse isso de fato, preocupei-me tão somente em verificar onde estava o foco mínimo possível, e adotei para isso os valores mais prudentes que a análise da foto permitia, somente surpreso de você não ter percebido as implicações óbvias de uma foto feita do alto.

Ao contrário, sua escolha de números sempre beira a imprudência, o exagero, a começar pelo cálculo da distância hiperfocal nos termos que faz, esquecendo-se do óbvio... que os morros do fundo não estão em infinito! Estão na verdade muito mais próximos do que isso, Assim como antes esquecera que o fotógrafo não estava no nível dos fotografados, então o foco não poderia ser "no seu pé", também os morros não estão em infinito. Estão a cerca de 180m do fotógrafo. Basta examinar a fotografia e contar as peças de parapeito da amurada próxima, quando se consegue uns 30m visíveis até começar o gradil, depois mais uns 15m avaliando-se pala frente dos carros, depois pega-se a altura dos prédios de três andares e por cada uma delas mede-se o trecho frontal a ela, e se chega a no máximo 180m até o pé do morro. Para ter os morros nítidos, mais uma vez a distância de foco seria suficiente.

A razão para o borramento e para a distinção de detalhes ser superior na Pentax é evidentemente a escolha do diafragma. 13 não é diafragma que dê nitidez mesmo.

Quanto à areia, isso é tão simples... Não sei porque você não pensou nisso... à medida em que ela se afasta do fotógrafo não a vemos mais tão de cima, como a areia próxima, mas de lado, sumindo os detalhes de textura horizontal. Os detalhes próximos também são bem ruins, só que há detalhes de baixa freqüência mais facilmente distinguíveis, o que não é vantagem nenhuma. Você não parece estar analisando as fotos de maneira fria, pois essas coisas aão todas perceptíveis na análise. Não é areia, como a areia de nossas praias, mas uma areia grossíssima, quase pedregulhos de certo tamanho, daí vermos as texturas de cima mesmo à distância. À nedida em que se distancia, deixamos de ver de cima, onde a textura é mais grossa, e o detalhamento aumenta de freqüência, situação onde elas não se sairam bem.

Deixo de lado a argumentação "escolhi porque é bom e eu preciso do bom para trabalhar", porque isso é argumento circular: tostines é frequinho porque vende mais ou vende mais porque é fresquinho. Você escolheu e pronto, assim como centenas e milhares de outras pessoas que trabalham com fotografia escolheram outra coisa. Suas escolhas não provam sua insenção, absolutamente, porque são e sempre serão, escolhas pessoais, como as de todos.

Perdoe-me, mas não vou ficar debatendo minudência sofísticas à exaustão. Você parece não ver os fatos geométricos das fotografias, e assim é perda de tempo argumentar contra suposições que não encontram respaldo nas próprias fotos. Não viu a altura -coisa óbvia- não analisou a distância dos morros, enfim, fotos são fotos de alguma coisa, e não fotos teóricas. Os morros estão lá onde estão. Há mil maneiras de calcular suas distâncias, bastando um pouco de geometria e trigonometria basicas. Uma projeção cônica é facilmente legível nesses termos. Desta vez fiz um cálculo de distância dos morros bem preguiçoso, por falta de saco de uma análise melhor, mas o fundamento é esse.

Quanto a um melhor cálculo da distância de foco, que se exige uma vez que você aceitou os modestíssimos 30m... Dispondo das informações do Exif e sabendo que informa ter sido a lente usada no comprimento equivalente de 50mm, simplificando para não dar trabalho, temos um ângulo de declividade não de 30 graus como eu disse antes, mas, se for uma normal, de aproximadamente 12,5 graus na vertical (metade do ângulo aberto da vertical)... Aliás, você sabe disso, poderia ter me corrigido, mas não o fez talvez porque os 30 graus que dei preguiçosamente de folga lhe eram mais convenientes. Usando a mesma brincadeira do seno, encontramos uma hipotenusa (distância de foco mínima) de 61 metros. Essa é a distância mínima de foco das fotos aqui feitas, considerando o absurdo do cara ter focado no ponto mais próximo que aparece na foto.

Tomemos morros entre 150 e 180 metros... bem, está sobrando DOF.

Para ajudar, vamos lá no calculador Cambridge...

Usando impressão de 30X45 (mais ou menos o dobro dos 12mpx, o que dá uma visão equivalente na tela de 50% ou... 12mpx (isto é ver na tela na resolução 1:1 do sensor é igual a imprimir em 2:1 tendo antes interpolado e examinar a 25cm de distância)

Usando 30mm de distância focal
f/11 de abertura
Mídia de FC 1,5 (fator de corte da Sony)
Foco a 61m de distância...

Bem, sabe qual é a distância hiperfocal? 6,6m... E para este tamanho de cópia, que é equivalente a ver em 100% a imagem na tela... Tá legal, vamos usar a opção "visão 20/20"... a distância hiperfocal passa para 20 metros...

O pior é que em 30m dá a mesma coisa, é claro, pois a distância hiperfocal é função da abertura.

Veja, em f11 você, para visualização em 100% tem DOF desde 5,50m até infinito... E aqui só estamos falando de 61 metros até 180 metros.

Não dá, Leo. Você me desculpe, mas há um grau de insistência que fica fora de popósito retrucar. Você pode escrever tratados como mensagem, mas há um limite para a argumentação exagerada, e me permito não ficar debatendo sofismas.

Súmula...

Teste mal feito no qual as três primeiras cãmeras foram prejudicadas por usarem diafragmas absurdos, a terceira câmera mais prejudicada ainda porque usou lente ruim do Kit enquanto as duas outras usaram lentes superiores. Saiu-se melhor a Pentax que usou também lente do Kit mas em uma abertura sensata.

Fotos feitas de modo a se ter suficiente detalhamento em todo o campo visual devido às distãncias envolvidas. A ausência de nitidez deve ser causada principalmente pelos diafragmas errados.

Nenhuma das câmeras mostrou superioridade evidente sobre as outras, julgamento esse também impossível devido à variabilidade das condições.

Grande abraço,
Ivan





Leo Terra

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Resposta #56 Online: 25 de Abril de 2008, 20:03:51
Ivan destas páginas apenas uma delas foi relevante, que foi a primeira, direcionada a você, fiz questão de separar as postagens para deixar claro a quem era direcionada cada uma delas, as duas últimas foram na verdade uma posição para esclarecer certas posturas infundadas (das quais já estou cansado, não posso mais achar pontos fortes em nada que sou apaixonado e nem achar pontos fracos em nada que sou apaixonado) e estão virando uma rotina para afirmação pessoal de alguns, que sequer conseguem fundamentar suas próprias afirmações, fiz questão de esclarecer para mostrar o quão medíocres são tais argumentações e o quão infundadas também o são, eu não preciso fazer nenhum tipo de comentário do tipo para você porque você me conhece a tempos e sabe que nunca me preocupei com a marca estampada na frente do equipamento, muito pelo contrário.

Bom agora vamos voltar ao que interessa, que é a sua argumentação (essa sim digna de resposta condizente e de alto nível),
Eu percebi que a foto estava feita do alto, mas não concordei que era irrelevante o impacto do foco estar colado no pé do fotógrafo em comparação com a distância dos prédios, pela minha análise preliminar aquele ponto do solo estaria a cerca de uns 15m  20m do fotógrafo, o que não passa nem perto de hiperfocal para uma visualização de 100% e os prédios estão na verdade bem mais distantes do que isso, gerando impacto de DOF.

Veja que não estou discutindo aqui as distâncias em si, eu acho que a base da imagem está de uns 15m a 20m, eu vou até calcular depois, mas não vem ao caso, porque se quiser considerar 30m, 50m, 60m fique a vontade, continuaria tendo impacto de DOF para uma visualização de 100%. Não vou discutir os ângulos, porque sequer calculei eles, porque uma vez calculada a DOF para a visualização em 100% fica claro que é desnecessário este desgaste todo, porque você há de concordar que o hotel está a pelo menos uns 100m da base da foco não?

Para discutir a DOF e os círculos de confusão podemos voltar ao mesmo ponto que rendeu aquela nossa discussão sobre o tamanho da mídia importar ou não na DOF, porque é exatamente a mesma coisa. A relevância do círculo de confusão (que é o número em questão) varia de acordo o tipo de ampliação e a distancia de visualização, porque DOF é relativa à ampliação usada.
A visualização tradicionalmente usada nos círculos de confusão é um arredondamento de 20x25 a 25cm de distância, ou seja, os círculos de confusão serão comprimidos em relação à visualização de 100% de uma câmera APS, fazendo os círculos de confusão ficarem menores e menos relevantes, então quando calculamos a DOF estamos dizendo que se os círculos de confusão forem menores do que 0,2mm x 0,2mm na ampliação para uma visualização a 25cm de distância (capacidade de acuidade visual humana segundo F. Ray (2002)), então teremos nitidez aceitável e que para isso ocorrer a nossa mídia APS pode aceitar círculos de confusão de no máximo 0,019mm, que é o valor que você irá encontrar fazendo a relação básica c = 0,2 * (Diagonal da mídia / Diagonal da ampliação),  com isso garantimos que se o círculo de confusão é menor do que 0,019mm na mídia, ele também será menor que a acuidade visual humana na ampliação padrão e por isso a nitidez neste espaço será aceitável. Bom até ai acho que vc já entendeu porque era aquela discussão que tínhamos tido sobre o tamanho da mídia importar e remete ao conceito da DOF ser relativa a esse círculo, o que não é compreendido por muitos (muitos acham que é um conceito imutável, enquanto é um conceito de pecepção).
Agora vamos trazer para o ponto de vista da ampliação de 100% a ampliação de 100% no monitor, sendo vista a 25cm de distância (distância considerada padrão para visualização). Uma imagem de 100% no monitor normalmente tem 72 dpi ou 72 pixels para cada 2,54cm podemos dizer então que temos uma resolução de 2,83 pixels por mm,  sendo assim podemos dizer que a resolução média de uma ampliação em 100% no monitor possui uma resolução menor do que a acuidade visual humana nesta distância de visualização, que é de 5 pontos por mm, sendo assim, o tamanho de 1 pixel mostrado no monitor (visualização de 100%) já é perceptível para a visualização humana, portanto, os círculos de confusão que ultrapassem o tamanho de 1 pixel registrado serão perceptíveis como perda de nitidez, pois estarão invadindo o pixel vizinho e serão percebidos como desfoque na visualização em 100%. Como a área do pixel de uma D300 e de uma A700 é de 5,49μm (isso muda de acordo com a resolução) então podemos afirmar que qualquer círculo de confusão maior do que 5,49μm será percebido em uma visualização de 100% prejudicando a nitidez da parte da imagem que tiver esse círculo de confusão, portanto, segundo o conceito da profundidade de campo (que trata de capacidade de percepção) e até mesmo do bom senso para uma avaliação dessas (porque se o desfoque pode ser percebido então já não serve de base para uma análise de captura de detalhes), então temos que usar para análise em uma visualização de 100% de uma D300 ou uma A700 um círculo de confusão máximo aceitável de 5,49μm.
Como as calculadoras são feitas com base na referente ampliação de 24x16 elas não servem para calcular o espaço de nitidez aceitável para visualizações de 100% e nem mesmo para Crops.
No caso em questão poderíamos então escolher duas alternativas.
Uma é analisar a imagem reduzida para 24x16, ai a DOF que você calculou realmente será válida, porque os círculos de confusão não serão perceptíveis pela visão humana nesta ampliação. Mas neste caso você não consegue uma análise detalhada do que está sendo capturado e nem mesmo uma idéia da qualidade para ampliação de painéis, mas você estará fazendo uma análise visual válida para o caso em questão.
A outra é calcular a DOF baseada na ampliação de 100%, neste caso você perceberá que a DOF será exatamente a que eu calculei acima, portanto o desfoque em questão será visualmente perceptível a 100% (o que de fato é, basta comparar a areia da Sony e da Canon que isso fica bem evidente) e estará prejudicando a imagem que estiver fora dela de forma significativa e perceptível para a visão humana em uma visualização de 100%, neste caso seria de extrema importância fazer o teste com a imagem no ponto exato de foco ou com uma tolerância máxima baseada no que seria perceptível como desfoque em 100%.
Ai é uma questão de escolha, se vamos analisar em 100%, como estamos, então a imagem não está na hiperfocal e o desfoque é sim relevante. Se vamos realizar ampliações 20x25 ai podemos considerar todas como estando na hiperfocal e no caso não perceberemos diferenças em nenhuma delas. ;)

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Teste mal feito no qual as três primeiras cãmeras foram prejudicadas por usarem diafragmas absurdos, a terceira câmera mais prejudicada ainda porque usou lente ruim do Kit enquanto as duas outras usaram lentes superiores. Saiu-se melhor a Pentax que usou também lente do Kit mas em uma abertura sensata.
Concordo que o teste foi mal feito, mas a lente da Canon não é pior, assim você está sendo extremamente injusto a diferença de MTF das duas é de 0,2, essa lente Canon não pode ser tratada como uma simples lente de Kit assim como a 16-80 (que também é vendida no kit da A700), ambas são incorporadas em Kits, mas são melhores do que o bom e velho padrão de fundo de garrafa usado nos kits, ambas são lentes de alto padrão das marcas, afirmar o contrário é até injusto com a Pentax, porque ela sim é está com uma lente abaixo das demais (apesar de favorecida com a melhor abertura, que realmente faz diferença).

Também acho que os diafragmas colaboraram muito para os resultados, as falhas de foco, as névoas, ou seja, um teste bastante ruim, mas por incrível que parece a grande prejudicada no teste todo (que é o que tenho dito desde o início) é a Nikon e não a Canon como alguns têm tentado passar, a Canon e a Sony brigaram de igual para igual e o ambiente era mais favorável para a Canon assim como o corte (corte a areia da Canon e da Sony que você verá como ela ficará prejudicada no caso em questão), mesmo assim a Sony se saiu bem, já a Nikon tinha um ambiente péssimo, foco errado, ou seja, tudo jogando contra ela de tal forma que mesmo com a melhor lente ela sequer teve condições de demonstrar o que era capaz.

Bom acho que é isso... Mas vamos lá... Vou ver se tento obter as distâncias depois, mas mesmo as distâncias que você calculou ainda estão dando perda de nitidez perceptível a 100%. ;)
« Última modificação: 25 de Abril de 2008, 20:05:29 por Leo Terra »
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Resposta #57 Online: 25 de Abril de 2008, 21:18:27
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Bom acho que é isso... Mas vamos lá... Vou ver se tento obter as distâncias depois, mas mesmo as distâncias que você calculou ainda estão dando perda de nitidez perceptível a 100%

Se estão dando, estão dando na foto toda -risos. Porque não há nem uma só parte dela que esteja boa...

Não confunda a areia vista de cima, dando para perceber a textura, com foto nítida, que não está.

Quanto à discussão do tamanho da mídia importar no DOF, eu creio que ficou fartamente demonstrado que, ao contrário do que você afirmou tantas vezes, a APS-C não desfoca no focal-equivalente como a 35mm no focal verdadeiro. Temos creio, já bastante estabelecido haver diferença de ponto e meio, ao contrário do que tanto insistentemente você sustentou, da mesma forma que faz agora, nesse paroxismo de argumentos habitual.

Sm, o hotel está a cerca de 120m de distância do fotógrafo, e é completamente sem sentido dizer que isso impede o detalhamento dele pelo foco estar a 60m... Aliás, impediu nas três câmeras com diafragma fechado e não impediu na pentax em f/8 com a lente do kit. Basta isolar o efeito que se deduz a razão.

Quanto aos círculos de confusão...Vem cá... você está usando o tamanho físico do pixel da A700 para calcular isso? PÔ, taí, agora fiquei bolado, não sabia que a A700 usava sensor Foveon... Com Bayer não é assim não. Taí uma das premissas erradas da sua argumentação.

Você não prestou atenção ao que eu escrevi. Falei sobre ampliação de 30X45, não de 24X16... Há duas páginas sobre DOF no site da Cambridge, em uma delas podemos escolher o tamanho da ampliação, e nessa eu escolhi 30X45, que vem a ser pouco menos do dobro da resolução de 12mpx. Tá explicado na mensagem, aliás. O calculador usa a medida de cópia que você determina, e não o que você está supondo que ele usa.





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Resposta #58 Online: 25 de Abril de 2008, 23:37:16
Prezado Léo Terra, tudo o que vc falou sobre seus critérios para a análise e escolha de um equipamento eu já sabia ou tinha base para supor. Tudo o que já li de vc, no que se refere a questões principalmente técnicas, foi sempre bem embasado e argumentado, ainda que sujeito a divergências. E, também pelo que já li, vc sempre agiu com elegância (ou pelo menos tentou) quando questionado sobre sua suposta predileção por alguma marca. Só acho que desta vez vc se excedeu, com suas claras referências à menção que fiz sobre esta celeuma toda. Pois tenho visto tanta gente te enchendo o saco com essa história da sua nova paixão e ele foi estourar justamente comigo... Será que eu, inadvertidamente, fui “a gota d’água” que fez transbordar sua paciência, e fazer vc perder sua elegância? Se foi assim (e até parece que foi), achei injusto, mesmo porque fiz referência aos muitos comentários que tenho lido sobre isso aqui neste fórum, e quando eu lia achava engraçado, assim como vc também deve ter achado. Eu fiz isso em UM post, brincando com vc, e foi como jogar um fósforo aceso no asfalto e ver queimar a cidade toda. Eu até escrevi no post que estava brincando com vc (no meio dele e no final), e logo em seguida mudei o tom para o de discussão normal sobre nossos diferentes pontos de vista sobre as fotos.

Eu fiquei um bom tempo sem entrar aqui, primeiro por causa da morte súbita do meu computador, aí até que eu comprasse outro, e depois a falta de tempo, que foi passando, e eu não acompanhei, suponho, o “auge” dessa encheção toda. Mesmo assim, depois que voltei a visitar este forum, vi muitas provocações dirigidas a vc sobre esse assunto. E até agora, pelo menos que eu tenha visto, vc não tinha ainda redigido 3779 palavras para enxovalhar qualquer um que tenha te incomodado.

O assunto com o Bruno, pelo que me lembro, era sobre a M8, e não sobre as lentes, aquele tópico ficou bem grandinho e vc não deve ter lido tudo. Pois não só ele como muitos outros (que não leram review’s) estavam certos que se tratava de uma maravilha, a fantástica série M (que em película era fantástica mesmo) finalmente em sua versão digital. Acho que não preciso nem te lembrar da grana que a Leica gastou (e deve estar gastando ainda) em recall com aquele mal-fadado projeto, talvez até tenham conseguido fazer com que as M8 conseguissem fazer boas fotos coloridas (em p&b até que eram bem legais), isso eu não sei porque não li mais nada a respeito. Mas mantenho minha opinião da época: quem defendeu a condição de “maravilhosa” da M8 sem nem procurar ver os resultados dela, pra mim estavam opinando cegamente, com ou sem paixão, nesse caso tanto faz.

Mas, não vou contestar todos os detalhes da sua expressão de revolta, prefiro acreditar que tudo o que vc falou foi endereçado a todo mundo que te perturbou com sua suposta paixão, não só agora, mas sempre que isso ocorreu. A conclusão a que eu chego é que eu fui incauto, mesmo.

Abraços.

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"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde


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Resposta #59 Online: 26 de Abril de 2008, 00:24:46
Ivan eu NUNCA disse que era equivalente, por favor não distorça as minhas palavras, o que eu sempre afirmei foi que o resultado era próximo, o que de fato é para a grande maioria das aplicações, como na maioria das aplicações a diferença fica por volta de 1 ponto (fato que eu inclusive demonstrei e comentei na época), a diferença básica seria apenas nas aberturas máximas que os fabricantes poderiam produzir lentes APS f/2.0 mais baratas (devido às características do sistema) do que as f/2.8 para 135 (a Oly já faz isso e com excelente qualidade), o que deixaria as linguagens bastante próximas, mas não vem ao caso aqui, porque você considera esse 1 ponto médio (tem condições onde é menos, condições onde é mais) muito, eu considero irrelevante, ai é algo puramente pessoal, eu recuperei o assunto, porque a teoria por trás é a mesma que discutimos quando você argumentou que o tamanho da mídia não importava na DOF e depois acabou admitindo que realmente importava, esperava que isso recuperasse a informação útil sobre a relatividade dos círculos de confusão. 8-)
A nitidez não está por igual como você alega, não estou afirmando isso com uma análise de uma única imagem e sim com uma análise de todas elas (principalmente da comparação entre a A700 e a 40D) e é perceptível que o foco se encontra próximo da base da foto da A700 e mais próxima do hotel no caso da Canon, não é preciso muito esforço para notar que há uma inversão de vantagem entre elas, perto a Sony demonstra vantagem, inclusive na definição das pessoas que caminham, longe a coisa se equipara e mais distante ainda a coisa se deteriora para ambas (o que era de se esperar em decorrência do ganho de DOF ser maior que o efeito difrativo, que atua em toda a foto).
Note bem, não estou discutindo contigo que a Difração causa danos, eu afirmei isso desde o começo da discussão, isso nem sequer está em discussão, porque concordo com isso e foi um dos meus argumentos usados para defender minha posição, eu estou dizendo que a DOF também está afetando, é um fator ADICIONAL, um não exclui a difração. A Nikon e a Sony não estão com o foco no Hotel e a Pentax nem dá para falar, a imagem está ruim e o Sharp muito forçado, pelo que o Heber falou é RAW, então ainda tem mais um problema para ser considerado no teste, que é a forma como foi feita essa conversão.

Estou usando apenas um ponto, eu que fiquei bolado com sua colocação :assobi: . Porque na matriz de bayer 1 ponto afeta a formação de 4 pontos, a formação não é uma simples formação que envolve apenas 4 pontos isolados formando um no meio, um ponto participa da formação de 4 outros pontos envolvendo um conjunto de 9 pontos, a invasão de um único ponto propaga o erro para a formação de 4 pontos e não só para 1 no meio dele, então não precisa ser Foveon para ter esta restrição, em matriz de bayer se afetar mais que um ponto você estará na verdade afetando uma área bem dignificativa da imagem, na verdade um ponto afetado propaga esta intervenção em 4 pontos formados, se você somar a isso que temos um raio que que qualquer coisa maior  que o pixel afetará na verdade 8 outros pontos, então, um simples transbordamento irá provocar um efeito em cadeia avassalador sobre a formação de 16 pontos na formação da matriz de bayer. Como você pode ver seria menos problemático se fosse Foveon... ;)

No caso é indiferente ser 30x45 ou 24x16 (eu realmente não tinha me atentado que você tinha usado outra ampliação), a visualização de monitor em 100% é na verdade uma amostra que depende, dentre outros fatores, do tamanho do pixel do monitor para gerar a visualização e por ai vai, os monitores costumam operar com 72dpi, os com mais resolução que eu conheço são pontos de 0,20mm, ou seja, exatamente o limite da acuidade visual humana, portanto para visualização em 100% no monitor, continua valendo o que eu falei acima, porque se não houver isso o transbordo irá afetar a nitidez percebida.
« Última modificação: 26 de Abril de 2008, 01:10:07 por Leo Terra »
Leo Terra

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