Autor Tópico: Comparativo "4 câmeras"  (Lida 7258 vezes)

Leo Terra

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Resposta #60 Online: 26 de Abril de 2008, 00:35:37
Heber, honestamente já estou sem a menor paciência para esse tipo de posturas, sempre fui aberto para discutir técnicamente, mesmo que não concordassem comigo, veja bem a discussão que estou tendo com o Ivan, mas acontece que jé me cancei de sempre que não concordam parte para o lado pessoal como se eu estivesse querendo prejudicar as pessoas ou vendendo um produto com o qual não tenho nada a ver. Eu não fico aqui nem fazendo propaganda de meus cursos (me limito no máximo a falar que eles existem), quem dirá de equipamentos que não ganho nada com isso, esse tipo de comentário para mim é altamente pessoal e como está virando rotina desagradável para tentar denegrir meus comentários, honestamente perdi estou meio que sem paciência (tento que dediquei 1 hora escrevendo sobre o tema rs), de qualquer forma se não foi sua intensão me desculpe (de verdade), eu até cheguei a imaginar que era brincadeira, mas eu fui ver suas postagens e achei outras do tipo e acabei levando como séria, eu sempre procurei esclarecer meus motivos, mas hoje eu admito que quis deixar clara minha posição quanto ao tema, acho que deixei até clara por demais rs.
De qualquer forma me desculpe, fui estourar contigo, mas não foi meu objetivo, o recado é meio que golbal mesmo, bom é que agora sempre que alguém falar algo do tipo eu só preciso jogar o link para esse tópico rs...
Leo Terra

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Leandro Federsoni

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Resposta #61 Online: 26 de Abril de 2008, 01:45:44
O que fica mais difícil de avaliar nestas fotos é justamente o corpo/sensor...cena com razoável luz e latitude, proporcionando ruído desprezível nas quatro fotos, mesmo comparando câmeras com 40% de diferença na resolução.

Mas esse tópico me deixou mais curioso sobre a Pentax K20 e seu sensor, Olhando esta foto em ISO alto e comparando com o sensor CCD de 10Mp (K10, D40x, D60, K200, A200, etc) eu achei bom, principalmente pela grande diferença de resolução.
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15241.jpg
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Abraço

« Última modificação: 26 de Abril de 2008, 01:51:54 por Leandro Federsoni »


Ivan de Almeida

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Resposta #62 Online: 26 de Abril de 2008, 11:53:54
Leo; deixe-me de plano esclarecer uma coisa. Não é questão de partir para o lado pessoal. Na verdade, no caso de nossa conversa foi você quem fez isso com o comentário engraçadinho e impróprio do "nitidez do bokeh", que é um comentário bastante agressivo e desqualificador, além de ser, no contexto, pura e simplesmente errado, como tenho demonstrado nas mensagens seguintes.

Mantivesse sua argumentação sobria, colheria sobriedade recíproca.

Mas, já abrindo um pouco essa questão, é por todos os que convivem com você nos fóruns percebido que na gana de provar sua tese você muitas vezes vai além do razoável, e vê o que não existe, deixa de ver o que está na sua frente (neste tópico foram várias coisas não vistas), e torce as demonstrações pela escolha de referências inapropriadas. Tudo isso, perdoe-me dizer, tira a credibilidade global do que você diz, e apenas os que estão muito acostumados, como eu, com sua maneira de argumentar, conseguem separar o trigo do joio desnecessário.

Veja, isso não significa deixar de admirar seu conhecimento e afinco, mas simplesmente ver que ao lado dessas virtudes há um tipo de retórica falaciosa que nada acrescenta. E assim como o iniciante que lê o que você escreve, e, devido ao crédito que você tem, acredita em tudo e não devia acreditar, quem já tem costume de lê-lo pode adquirir o cacoete oposto de desacreditar mesmo quando é pertinente e razoável.

Esse excesso de gana inclui até uma revisão histórica de suas posições, pois durante muito tempo você afirmou sim que o desfoque era equivalente devido à incluência dos círculos de confusão sobre a mídia menor. Sim, esse é um ponto importante, essa influência, mas ficou sobejamente demonstrado depois que não era como você afirmava, e que essa história de "equivalente para a maioria das situações" é só uma maneira melíflua de falar que mesmo estando errado você quer se achar certo -risos. Aliás, o honesto seria ter reconhecido ter estado errado, e não insistir nessa maneira ambígua de dizer que "estou certo mesmo estando errado". Lembro que você fez exatamente o mesmo truque nessa discussão passada: escolheu situações para simular o DOF onde a variação era desprezível, não apresentando de forma franca a maioria das situações onde a diferença chega a quase dois pontos. Isso mina nossa boa vontade, pois trata-se não da busca da verdade, mas de mera -e cansativa porque extenuante- retórica. Mais uma vez eu lhe digo: vencer pelo cansaço não é vencer, ao contrário, é exatamente fazer com que o adversário de tese "lhe dê um desconto" em face da desproporcional gana de provar uma tese que você demonstra. Esse dar o desconto é uma minoração.

Já lhe falei sobre isso, e lhe digo sinceramente que se aceitasse o mínimo de observações nesse sentido, que não partem somente de mim mas tenho visto acontecer em diversos fóruns, seria uma evolução, e teríamos a parte boa do seu saber, sempre valiosa, sem a parte poluída pela vontade de ter razão acima de tudo.

Você talvez não perceba que assim como neste post onde a brincadeirinha da "nitidez no bokeh" -brincadeira sem nenhum sentido nas fotos, absolutamente apenas um gracejo desqualificador da observação que fiz na sua sanha de defender a Sony- me obrigou a mostrar a fraqueza da sua análise, que não considerou altura, não considerou ângulo de inclinação, que considerou pixel único para determinar a nitidez possível, não considerou que o morro não está em infinito mas bem perto do plano de foco, , não considerou que a lente não é absolutamente a lente do kit, etc, etc, tudo isso argumento errado, forçado, falacioso. Isso desacredita sua argumentação, desculpe-me, mas é verdade. O uso forçado de argumentos desacredita a argumentação e contamina até a parcela de razão que pode haver.

Bem, quanto ao assunto mesmo...

Para se ver de fato o detalhamento da imagem capturada pelo Bayer, o programa bom é o SharpRAW, pois ele mostra a imagem não demosaicada (isto é, mostra uma imagem da matriz com todas as cores) e assim permite examinar qual o pixel iluminado, um a um, mais facilmente ainda no canal verde.

E de todos os algoritmos, é aquele que encontrei que mais preserva as informações no demosaico, sendo brutalmente melhor que o ACR-Lightroom.

O efeito da perda de nitidez pelo demosaico no Bayer pode ser bem avaliado quando entendemos que um sensor Foveon resolve (detalhes) mais ou menos duas e meia mais vezes que um Bayer, isto é, um de 3mpx resolve pouco mais que um Bayer de 6mpx. Por isso não é cabível tomar o tamanho do pixel como você fez, porque o que ocorre é jutamente o inverso Leo, havendo média, DIMINUI e não aumenta a propagação do efeito do pixel isolado, a tal ponto que os calculadores de efeto de difração usam o diâmetro de dois pixels, e não um como limite de efeitos de difração.

Bom, para meu gosto, e entendendo que pelo menos três das cãmeras têm pixels do mesmo tamanho, e mais uma vez entendendo que o efeito da perda de nitidez pelo afastamento do plano de foco aqui afirmado por você contrario senso às condições da foto é absolutamente irrelevante diante da perda fortíssima de nitidez pela difração, e ainda, que na cópia de 30X45 temos cerca do dobro dos pixels da image, o que equivale a uma correspondente exigência à exibição em 100% na tela dos pixels originais (12mpx), sendo ambas as modalidades equivalentemente exigentes, e ainda que ao simular eu não simulei sequer visão aos 25cm, mas a dita visão 20/20, isto é, o máximo de acuidade possível, e ainda sssim a distância hiperfocal ficou em 20m, muito inferior à distância de foco (no mínimo 60m) e a distância do hotel está a apenas outros 60m dela e a dos morros a 120m, bem não há como não concluir que o efeito do desfoque por distância do plano de foco é completamente desprezível, e jamais pode ser resposabilizado pela grosseira da transcrição.

Apenas este é o meu ponto, e eu não teria isistido tanto se não fosse sua observação da "nitidez do bokeh", essa sim pessoal, desrespeitosa, agressiva -a qual não me faz absolutamente ter sentimentos negativos sobre você, é claro, mas me faz mostrar todo o absurdo dos fundamentos de seu discurso.

Enfim, tá de bom tamanho -risos.

Abraços,
ivan






Ivan de Almeida

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Resposta #63 Online: 26 de Abril de 2008, 12:32:01
Citar
Por isso não é cabível tomar o tamanho do pixel como você fez, porque o que ocorre é jutamente o inverso Leo, havendo média, DIMINUI e não aumenta a propagação do efeito do pixel isolado, a tal ponto que os calculadores de efeto de difração usam o diâmetro de dois pixels, e não um como limite de efeitos de difração.

Reescrevendo a frase para ela ter o sentido exato...

Propagação, sim, aumenta, pois o pixel interfere na geração de mais pixels. Mas diminui a influência deste pixel na definição de sua posição correspondente, e sendo uma média, a influência de cada parte dela é mitigada pelos valores dos demais pixels, e por isso a definição daquela posição não é equivalente á definição do pixel único, mas menor (mitigada pela média).

Grosso modo, é como provar uma pitada de sal e depois diluí-la em um balde. O sal puro é nítido, mas o balde parece não ter sal nenhum. No entanto, o sal propagou-se por toda a água. Propagação não é sinônimo de nitidez, ao contrário.


Heber_Dm

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Resposta #64 Online: 26 de Abril de 2008, 23:07:58
O que fica mais difícil de avaliar nestas fotos é justamente o corpo/sensor...cena com razoável luz e latitude, proporcionando ruído desprezível nas quatro fotos, mesmo comparando câmeras com 40% de diferença na resolução.

Mas esse tópico me deixou mais curioso sobre a Pentax K20 e seu sensor, Olhando esta foto em ISO alto e comparando com o sensor CCD de 10Mp (K10, D40x, D60, K200, A200, etc) eu achei bom, principalmente pela grande diferença de resolução.
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15241.jpg
http://www.digitalcamerareview.com/assets/16356.jpg

Abraço



Leandro, vc poderia dizer onde pegou estas fotos? Fiquei curioso, gostaria de ver comparativos para ter uma idéia do desempenho deste CCD nas câmeras que vc relacionou. Pode soar “antigo”, visto que os fabricantes estão derivando pro CMOS, mas penso mesmo em ficar com a K10D. Para pegar uma K20D eu teria que abrir mão de uma série de acessórios que pretendo comprar junto.

Claro que a K20D parece ser tb uma ótima escolha, tenho visto imagens muito boas dela com ISO 800; com 1600 já começa a ficar um pouco ruidoso. Penso que esse “ruidoso” pode até ser considerado razoável, se lembrarmos que tem alguns (poucos) por aí falando que o sensor dela é imprestável, um verdadeiro lixo.

Aproveitei estas duas fotos para fazer um mini-comparativo, que me fez concordar que o aumento de megapixels com um bom controle de ruído deixa, sim, a imagem bem mais bonita:

Nikon D60 – Pentax K20D






Aqui em quadro cheio, para facilitar a visualização:

Nikon D60


Pentax K20D


Como disse o cara lá do site, “The level of detail captured by the 14.6MP CMOS sensor is astonishing”.

Abraços.

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Heber DM - Lavras-MG
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"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde


Leandro Federsoni

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Resposta #65 Online: 27 de Abril de 2008, 09:26:48
Heber,

Ainda está muito difícil de achar imagens da K20, lado a lado com suas concorrentes diretos, e dos sites que utilizo como referência, nenhum ainda fez o review da Pentax.

Ainda existe na net muitas imagens da câmera pré-série, onde elas estavam com problema de exposição, o que acabou queimando um pouco a câmera.

Este site que postei (http://www.digitalcamerareview.com/) é um dos poucos que já fez review dela. Porém não tem nele review da Canon 40D e o review da D300 não tem esta mesma imagem.

Segue abaixo uma imagem dela, da Nikon D60 e da Oly E-420 em ISO1600, Este ruído dela é o que tenho achado melhor, pois o nível de textura está bem alto, além de bordas/contornos muito bons. Comparando com o CCD utilizado da K10, Sony A200, Nikon D60, etc, eu acho que para ISO alto ela está bem melhor e com 40% a mais de pixels.
http://www.digitalcamerareview.com/assets/16354.jpg
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15243.jpg
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15781.jpg

Pra vc ver a superioridade da K20 neste teste, reduz a resolução da imagem da K20, deixando com 10Mp e depois compara.

Valeu


Leandro Federsoni

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Resposta #66 Online: 28 de Abril de 2008, 15:56:15
Pessoal,

Alguém conseguiu dar uma olhada nas imagens da Pentax K20 em ISO1600 e comparou com a da D80?

Valeu


Leo Terra

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Resposta #67 Online: 01 de Maio de 2008, 12:57:26
Ivan deixei para estar menos influenciado para responder rs..
Bom primeiro voltando à questão da DOF, eu NUNCA falei que eram equivalentes, você pode procurar (eu tive até a curiosidade de fazer uma pesquisa para ver se algum dia eu havia falado isso), eu NUNCA disse, muito pelo contrário em todas as minhas postagens eu sempre cito uma diferença média de 1 ponto e que isso não gera limitações na maioria das aplicações (porque se você pretende usar f/4.0, pode usar f/2.8 e obter resultado próximo), citei 2 vezes também que mesmo o f/2.8 poderia ser compensado com a produção de lentes mais claras para APS pelo mesmo preço, o que de fato a Olympus vem fazendo (apesar de nela a coisa ser um pouco pior) sendo que quando citei a mídia foi exatamente por conta de relações da Olympus onde eu ilustrei o porque que não é proporcional esta relação (tive o trabalho de buscar para ter certeza de que nunca havia falado o que você alega, sugiro que faça o mesmo), se você entendeu que quando eu afirmava isso eu estava falando que elas eram equivalentes ou iguais então você entendeu completamente errado ou até confundido diante de vários assuntos que são discutidos, porque eu deixo bem claro que é uma função exponencial cruzando com uma função linear, então não tem como ser equivalente ou igual, tem no máximo como ser próxima, que é o que eu coloquei em minhas afirmações, a única referência sobre equivalência que achei naquelas postagens é referente a cálculos onde eu localizo aberturas DIFERENTES que tornariam equivalentes as DOF para certas cituações, o que é bem diferente de dizer que APS e 135 são equivalentes, mas existem sim relações de aberturas que as tornam equivalentes para certas cituações.

Honestamente não entendi sua birra com a piadinha do Bokeh, deixei claro que era uma brincadeira, coloquei um rs ao lado, foi outra coisa que fui até me certificar se tinha deixado como algo sério e não deixei, até poderia ter colocado uma carinha para deixar mais evidente, massss. É só uma brincadeira, na verdade bem claramente uma brincadeira, porque bokeh afiado por definição é algo comlpetamente contraditório. Me desculpe se isso te irritou.

Bom eu sei as vantagens do Foveon com relação ao Bayer, não se se você se lembra, mas fui um dos primeiros a calcular isso e achar esse número mágico de 2X, mas vou ilustrar o porque estou afirmando que a matriz de Bayer propaga erro quando se usa mais de um ponto, para deixar claro que não estou simplesmente jogando com palavras como você está afirmando, meu argumento tem fundamentação lógica e técnica, se você discordar por favor diga o ponto para que eu possa refinar o raciocínio.



Como você pode ver o aumento do raio provoca um impacto em um número maior de pontos, o que em uma visualização de 100% é evidente, você ter 4 pontos afetados por uma informação é menos significativo do que ter 9 ou 16 pontos afetados, obviamente que no caso de termos 9 pontos afetados pela mesma informação reduz a nitidez em relação ao que teríamos com apenas 4 pontos, principalmente em 100%. Mesmo com o Low pass a propagação é percentual, então o impacto é similar, sendo que já teríamos expansão de propagação para raios do tamanho de pixel, o que deixaria a coisa ainda mais complicada porque o pixel aceitável seria ainda menor e dependeria do nível de propagação do lowpass, mas nem vou entrar nesse universo, mesmo porque é difícil obter informações sobre os lowpass.

Só lembrando que mesmo que você não concorde com isso e use 2 raios continuará tendo limitações de DOF significativas para o caso em questão.

Leandro interessante essas fotos. Delas a melhor foi essa http://www.digitalcamerareview.com/assets/15243.jpg em termos de retenção de detalhes, em ISO alto é meio que covardia comparar CCD com CMOS moderno (imagino que devam estar em ISO alto pela ruideira rs)... Mas nesse teste ai essa se deu melhor que as duas outras.


Leo Terra

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Leandro Federsoni

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Resposta #68 Online: 01 de Maio de 2008, 20:00:43
Leo,

Neste site hoje saiu o review da Canon XSI. Eu estou achando muito bom os resultados da K20.

XSI ISO1600
http://www.digitalcamerareview.com/assets/16658.jpg

K20 ISO1600
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15243.jpg

Olha em ISO baixo
K20
http://www.digitalcamerareview.com/assets/15235.jpg

XSI
http://www.digitalcamerareview.com/assets/16666.jpg

Valeu
« Última modificação: 01 de Maio de 2008, 20:12:15 por Leandro Federsoni »