Autor Tópico: LENTES : Sony Carl Zeiss versus Canon serie "L"  (Lida 11154 vezes)

Fernando Lopes

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Resposta #15 Online: 24 de Maio de 2008, 11:09:48


   Faço uma pergunta a todos:

   Indepentende de custo de Equipamentos qual conjuntos vocês escolheriam com OBJETIVO de maior NITIDEZ ?

   Uma Canon 40D com Lentes 85mm L, uma 24-70mm 2.8 L e uma 70-200mm 2.8 L;

                                 OU

   Uma Alfa 700 com Lentes Carl Zeiss 85mm , uma Carl Zeiss 24-70mm 2.8 e uma Carl Zeiss 70-200mm 2.8.

     Com Qual conjunto vocês ficariam ???



   Observação: (Citei a 40D e Alfa 700 por que ainda não foi lançada a Alfa 900 para uma comparação com a 1Ds Mark III.)
   


Leo Terra

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Resposta #16 Online: 24 de Maio de 2008, 11:49:45
Pado eu lido a 5 anos com testes para fabricantes, fazer lentes não é trivial porque é caro e tem limitações graves em termos de material e projeto (é como toda típica limitação mecânica, é muito mais difícil de ser transposta do que limitações em projetos eletrônicos). Mas o problema nunca foi escolher entre um ou outro fator de qualidade, mesmo porque eles andam juntos, quando você consegue um consegue outro, o problema sempre foi maximizar esses resultados em termos de agregar percepção de valor maior do que o custo. O problema das distorções esféricas, por exemplo, estão sendo resolvidos com os projetos por computador, isso possibilitou um salto qualitativo significativo e uma enorme redução de custos, tornando as lentes de terceiros muito melhores sem acréscimo significativo de preço. A Leica, por exemplo, tinha uma equipe de engenheiros fantástica, que fazia projetos no braço com maestria, já uma sigma ou uma Tamron tinham mais dificuldades na etapa de projeto, com a entrada dos computadores essa diferença caiu significativamente, assim como os custos de projeto, isso porque o computador ajuda a solucionar com maior facilidade certos problemas de projetos (como distorções esféricas, redução do número de elementos, etc). Você pode até achar que isso seja trivial, mas não é, o número de elementos das lentes Zoom é um desafio até hoje, mesmo com os projetos por computador, quando se consegue algo bom, com menos elementos, obtemos junto um aumento de custos que acabam por não acompanha a percepção de valor gerada pelo ganho qualitativo. Pode até parecer trivial, mas não passa nem perto disso, é como na F1, com uma solução mínima você pode ter ganhos pequenos, mas que quando somados tornam a lente melhor ou pior do que as concorrentes, mas não adianta buscar uma solução mínima que custe caro, porque os recursos de seus clientes são limitados.
Também temos ai questão de material, é lógico que cristal é mais caro do que vidro, que é mais caro do que acrílico, quando aumentamos a qualidade da vidraria e dos processos usados no polimento e revestimento dessa vidraria temos um aumento significativo de preço, você pode até achar que não, mas polimento nano métrico é algo extremamente complexo e caro. As lentes custam caro pelo tempo empreendido no projeto, pelos preços dos materiais usados, pelos custos dos processos e pelo custo de marca (marca também tem custo), quanto mais se sofistica um projeto mais caro ele tende a ficar. Uma curiosidade das lentes é que o material é responsável por grande parte dos custos, então não existe um ganho muito grande com escala.... :/
Como você pode ver temos ai a balança não é entre "tipos de qualidade", como você está propondo, a balança é na verdade entre preço e qualidade, o objetivo dos fabricantes é conseguir um balanço entre preço e qualidade que torne a lente vendável e que maximize os retornos. A CZ 24-70 f/2.8, é a melhor lente da categoria, porém é também a mais cara da categoria, a questão a se pesar ai é quanto vale esta diferença? Então a balança não é essa balança ingênua de dificuldades técnicas que alguns tentam passar, a balança é bem clara, é fazer com que a percepção de valor do cliente seja mais alta do que o preço de venda do produto, nenhum fabricante é bonzinho e tenta conseguir vender mais por menos sempre, se eles fizerem uma lente de US$ 400,00 que consiga ter uma percepção de valor que maximize o resultado ao vender a lente por US$ 1600,00 eles vão vender a US$ 1600,00, então a balança ai não tem nada a ver com restrições técnicas ou de qualidade, tem a ver com a percepção de valor pelo cliente, por isso que marca também tem um peso grande no processo, porque ela pode alterar a percepção de valor de forma significativa.
Bom eu citei no post anterior onde e como essas diferenças seriam visíveis no mundo real, então não é que não faça diferença no mundo real como você está afirmando, faz e muita. O que podemos discutir ai é se faz diferença para uma determinada aplicação. Se formos trabalhar com moda e lentes ruins veremos a diferença que isso faz na vida real. :) Então a questão toda ai é definir o nível de exigência do seu trabalho. Se você vai clicar para mostrar suas fotos na TV para os amigos (como um amigo meu faz), ai tanto faz o que você usa como lente. Se for fazer ampliações 20x30 ai você precisa de mais qualidade, se for partir para lonas (que serão visualizadas perto), fotos publicitárias (que serão ampliadas em grande tamanho) e revistas de moda com impressões de alta qualidade, ai qualquer pouquinho de nitidez que você conseguir a mais já pode fazer bastante diferença nos resultados e até diferenciar você como fotógrafo. Para você ter uma idéia em moda pensamos até a luz de forma a maximizar a nitidez.

Quanto à mensuração é simples de ser feita, fazemos isso em laboratório com muita facilidade.
Se o MTF é bom a lente é nítida, não tem esse papo de filosofia, se a filosofia não é fazer lentes nítidas eu lamento, A MARCA FAZ LENTES RUINS, existem vários elementos de lentes que podem ser considerados filosóficos, nitidez NÃO é um deles, lente boa TEM QUE TER NITIDEZ e o MTF é o método que melhor mede a nitidez de uma imagem. Em termos de filosofia podemos considerar o tom de desvio, por exemplo, é algo que pode ser atribuído de acordo com o gosto pessoal da maioria dos seus compradores (voltamos ai ao caso de atribuir valor), no caso as lentes pró tendem a ter tons quentes, mas isso tanto faz, pois é reversível, a informação está lá e pode ser restaurada ao estado original. A grande questão disso tudo é que a FUNÇÃO de uma lente é "transportar" informação, se ela não faz isso ela é simplesmente RUIM e pronto, se o MTF é baixo é porque chegou uma quantidade de informação baixa, se é alto é porque chegou uma quantidade de informação alta, esse tipo de papinho visa mais proteger uma ou outra marca do que qualquer outra coisa. Nós conseguimos determinar quanto que uma lente consegue levar da informação para a mídia e assim conseguimos definir o quão boa ela é. Com os devidos subsídios conseguimos até mesmo calcular se o que ela oferece é suficiente para o que pretendemos fazer..
Se um fabricante não divulga MTF não é para evitar comparações equivocadas, é simplesmente porque julgam desnecessário para suas campanhas publicitárias ou porque o MTF é inferior ao dos concorrentes e pode gerar perda da percepção de valor da lente, assim ninguém em sã consciência vai mostrar que seu produto é pior do que o do concorrente direto. Um exemplo imagine que a Nikon tenha uma lente mais cara que uma Canon e ambas divulguem seu MTF mostrando que a Nikon é pior (como ocorre nas 70-200, onde a Canon é melhor que a Nikon e mais barata), isso reduziria a percepção de valor da lente Nikon, então ninguém em sã consciência faria uma divulgação que levasse a esta redução percepção. Agora imagine a posição da Sigma, por exemplo, ela sempre foi reconhecida como marca ruim, ai ela divulga que sua lente é muito próxima de uma L e custa metade do preço, neste caso temos uma elevação da percepção de valor, então ninguém escolhe essas estratégias para evitar equívocos (mesmo porque não há equívocos na leitura de um MTF), estas estratégias são escolhidas de forma a maximizar o valor dos produtos vendidos pelas empresas. Só para você ter uma idéia, hoje as empresas possuem pessoas especializados em analisar reviews de peso para poder fazer escolhas de atributos que maximizem o valor do equipamento quando forem publicados os reviews, muitas vezes tirando funcionalidade úteis e muito mais importantes (para reduzir custos) em detrimento dessas que vão gerar uma divulgação que venha a agregar percepção de valor, isso é a realidade do mundo coorporativo de hoje, quem acha que as empresas se importam com o consumidor ou com equívocos que estes possam cometer está enganado, elas se importam em permanecerem vivas e maximizarem seus resultados, apenas isso, nada além disso. 

Discordo que a busca por qualidade e equipamentos seja uma busca desnecessária ou cega, na verdade é cega quando não se sabe o que se busca, mas quando se sabe o que se busca ela é elemento chave da boa fotografia, a lente 400L não vai estragar nosso trabalho, mas ela pode um dia ser uma ferramenta insuficiente para algo que pretendemos fazer e não percebermos isso é que vai estragar nosso trabalho. Equipamentos não fazem fotos, quem faz foto é fotógrafo, o equipamento é uma ferramenta, o máximo que uma ferramenta pode fazer é limitar nossos resultados e, mesmo assim, se esta ferramenta limita nossos resultados isso é culpa nossa, que não soubemos escolher a ferramenta apropriada. Alguns exemplos... Se formos fazer uma foto de moda, que requer alta preservação de texturas e detalhes, com uma lente barata de kit certamente termos um resultado frustrante em relação a alguém que for fazer a mesma foto com uma boa lente e um bom equipamento (lembrando sempre que lente é o coração da câmera, não adianta discutir nada sem discutir lente). Se o limite do equipamento não é uma barreira para as aplicações que pretendemos dar ao mesmo, então ele é uma ferramenta apropriada, se ele é uma barreira em algum aspecto então ele não é a ferramenta apropriada e nós falhamos como fotógrafo ao escolher os atributos necessários para o que pretendíamos fazer. Eu vou mais longe ainda, se trabalhamos com fotografia nosso sucesso vai estar em fazer as escolhas exatas e com o menor custo possível (este é um exercício que tenho praticado ultimamente rs, reduzir custos e manter funcionalidades e níveis de qualidade). ;)
Então se o nível de exigência das nossas aplicações for baixo, esta discussão realmente não é para alguém como nós, mas se o nível do trabalho que faremos é exigente, então não temos como não pensar nos limites do equipamento, porque estes limites podem ser a barreira para a obtenção dos resultados que esperamos.
Para você ter uma idéia a diferença entre uma 24-70 f/2.8 L e uma CZ 24-70 f/2.8 é significativa para quem trabalha com moda, apesar de ser insignificante para aplicações como fotografia social.

Eu sempre costumo dizer que fotografia é uma arte de fazer sacrifícios, no caso podemos dizer aqui de fazer escolhas, estamos sempre tendo que escolher entre uma coisa e outra (escolher o ângulo, o referencial de exposição, o pós-processo, a mídia e também o equipamento), nossas escolhas é que farão de nós grandes fotógrafos ou fotógrafos medíocres, desprezar as escolhas (inclusive do equipamento) certamente é optar pelo caminho da mediocridade.

Por fim concordo com sua conclusão, eu prefiro também ter lentes e equipamentos que não limitem o meu trabalho, porque se um dia eu tiver que deixar de fazer um trabalho ou ficar com um trabalho de qualidade inferior por conta do meu equipamento, sem dúvida ficarei frustrado como fotógrafo, pois terei feito más escolhas.

Leo Terra

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Resposta #17 Online: 24 de Maio de 2008, 11:53:27
Fernando a opção 2.
A 1 ganharia apenas em latitude, mesmo em sistemas caba perdendo, essa sua pergunta foi exatamente a que eu fiquei me fazendo quando optei pelo meu sistema, mas levei em consideração o preço, por isso a escolha foi um pouco mais difícil, porque o preço também fala alto. :)
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Resposta #18 Online: 24 de Maio de 2008, 19:23:57
na boa, acho que a pergunta a se fazer seria outra.

a diferença de imagem (nitidez no caso)entre os dois kits vale mais que a diferença de preços ou mesmo os custos pra trocar de sistema? se vc achar que sim vai fundo.
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Resposta #19 Online: 24 de Maio de 2008, 19:31:54
É por ai Alex.... :)
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Resposta #20 Online: 25 de Maio de 2008, 01:41:31
Eu trocaria a Zeiss 85mm pela Zeiss 135mm f/1.8


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Resposta #21 Online: 05 de Junho de 2008, 15:04:21
Leo,

A Canon tem lentes com cristal??? :ponder:


Também temos ai questão de material, é lógico que cristal é mais caro do que vidro, que é mais caro do que acrílico, quando aumentamos a qualidade da vidraria e dos processos usados no polimento e revestimento dessa vidraria temos um aumento significativo de preço, ...



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Leo Terra

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Resposta #22 Online: 05 de Junho de 2008, 15:38:13
Tem sim, as L, que eu me lembre, possuem todas elementos de cristal.
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Fernando Lopes

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Resposta #23 Online: 06 de Junho de 2008, 10:24:14
   


   Engraçado tambem achei que não havia Lentes L Canon com elementos de cristal.

   Nunca vi a Canon divulgar elementos de cristal como a Nikon divulga o "tal" do    Nanocristal nas especificações de suas lentes.


padovaz

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Resposta #24 Online: 13 de Junho de 2008, 22:12:58
Há, Léo, vc falou uma coisa muito interessante: com os computadores, o projeto das lentes ficou muito mais simples (mais simples não estou querendo dizer que ficou fácil, hein!!) e isso permitiu um salto de qualidade para empresas que nunca tiveram excelência em projeto na época onde se fazia tudo no braço. Conheço gente que fica triste com isso, normalmente saudosistas que suspiram e falam que "antigamente não era assim". Prefiro ver isso com bons olhos, uma vez que quem ganha é o consumidor, com preços mais baixos por uma qualidade grande (mesmo que não se trate do supre-sumo). É como o caso dos relógios, depois que inventaram de usar o tal do quartzo, faz-se relógios a preço de banana com a mesma precisão que só se conseguia com as peças saídas das mãos hábeis dos suíços. Acho que era mais ou menos isso que eu queria dizer: equipamentos japoneses são como relógios à quartzo, enquanto os alemães são os relógios mecânicos suíços.
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Favit

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Resposta #25 Online: 10 de Maio de 2011, 12:53:30

Eu na minha humilde carreira de fotógrafo entusiasta, prefito ter "lentes melhores do que eu", e o motivo é simples, sei que sempre que meus resultados forem uma droga, a culpa é minha, e nunca das lentes
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Resposta #27 Online: 12 de Maio de 2011, 09:08:01
Os arqueólogos do fórum estão ativos ultimamente.
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Resposta #28 Online: 13 de Maio de 2011, 17:13:16
As vezes os arqueólogos desenterram tópicos interessantes.. eu não tinha visto este e dificilmente veria se não fosse pelo Favit.

Abraços
Everton P

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Hector.

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Resposta #29 Online: 13 de Maio de 2011, 20:52:55
Este tinha que ganhar o troféu tripá de ouro.

Caraca, ler tópicos antigos é interessante, mas desenterrá-los para falar: Show?

Foi um show.

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