Autor Tópico: DXOmark  (Lida 6296 vezes)

Leo Terra

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Resposta #30 Online: 20 de Novembro de 2008, 16:28:18
Heber o que faz da K10D uma lenda é o conversor A/D e não o sensor, A K200 não carrega esse legado, tem um AF pelo menos uma s5 gerações atrás (se não adianta ter 11 pontos de foco que focam mal e lentos), e por ai vai, me desculpe, mas encare a realidade, a Pentax está em uma fase muito ruim, a K20D consegue se mostrar pior que a K10D em testes de qualidade de imagem, tendo sido lançada 2 anos depois. Metade das boas câmeras não foram testadas, você pode se contentar com um equipamento defasado mais de 2 anos em termos de tecnologia e achar que isso é o suficiente para você, agora me desculpe, colocá-los como boas opções de mercado é algo completamente irreal. Espero muito que a Pentax venha a ser pelo menos metade do que você tenta passar que ela seja, mas infelizmente hoje ela é a pior opção entre as 5 grandes, principalmente em decorrência dos sistemas que são muito ruins (que é o principal ponto discutido aqui, junto com a defasagem na IQ da K20D, já que em termos de IQ a K200 não tem muita defasagem em relação às concorrentes).
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Leandro Federsoni

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Resposta #31 Online: 23 de Novembro de 2008, 20:48:19
Impressão que o sensor da Fuji S5 está sendo um pouco injustiçado nos pontos...









Leo Terra

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Resposta #32 Online: 23 de Novembro de 2008, 23:34:23
Leandro o complicado da S5 é que o sensor dela é um redesenho do sensor da S5, é uma tecnologia com mais de 5 anos. É triste, mas a S5 é praticamente uma S3 Pro. Agora imagine que a Fuji estava uns 3 ou 4 anos a frente dos concorrentes na época e não soube aproveitar. Não é uma questão de injustiça,simplesmente faz 5 anos que eles não avançam e mesmo assim ainda dá para tentar comparar. É nessas horas que eu admiro cada vez mais a S3 Pro.
« Última modificação: 23 de Novembro de 2008, 23:35:12 por Leo Terra »
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Resposta #33 Online: 24 de Novembro de 2008, 08:52:06
Leo,

Eu preciso entender um pouco melhor o fator de multiplicação que o DXO utiliza, pois pela minha avaliação esse sensor ainda deveria estar com pontuação superior a qualquer APS...

O sensor da Nikon D40/D50 eu até concordo que deveria estar com pontuação baixa, pois apesar de ser um dos melhores em range tonal, DR e ruído, ele está com metade da resolução dos outros sensores, mas esse sensor da Fuji além de ter um desempenho fantástico ele é de 12Mp, como os atuais APS de 2007/2008

Valeu



Leo Terra

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Resposta #34 Online: 24 de Novembro de 2008, 10:27:35
Leandro não estaria, porque em termos de profundidade de cor e resolução real ele não é mais o sensor mais eficiente. Ele só tem ganho em latitude. Principalmente em ISO alto a coisa fica difícil para ele. :/
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Heber_Dm

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Resposta #35 Online: 15 de Dezembro de 2008, 01:40:41
...A K200 não carrega esse legado...

Pois é, Leo, nem precisou, parece que a K200D tá mandando bem na IQ (5ª no ranking), mesmo sem esse "legado" que vc citou aí.

...e por ai vai...

O que seria esse "e por aí vai"?

...Metade das boas câmeras não foram testadas...

A outra metade seriam a A200 (ou 300, já que usam o mesmo sensor) e a A700?
Já estão lá no teste 33 câmeras APS. Quais são as outras 15?

...equipamento defasado mais de 2 anos em termos de tecnologia...

Hummm, entendi... mais-ou-menos como a 450D (19ª, 12Mpx, 01/2008) em relação à 400D (15ª, 10Mpx, 08/2006); ou a 30D (23ª, 8Mpx, 02/2006) em relação à 20D (14ª, 8Mpx, 08/2004); ou ainda a 50D (13ª, 15Mpx, 08/2008) em relação à 40D (12ª, 10Mpx, 08/2007)...

Porém, há uma pequena diferença. Essas aí estão lá do meio pro final do ranking; a que você citou está lá em cima, tentando fazer uma "boa imagem" com um sensor Samsung que, não podemos esquecer, foi classificado por vc como péssimo (pra não citar outros adjetivos que vc usou).

Então, Léo, pontos de vista são pontos de vista, e análise é análise. Uma coisa pode ou não depender da outra, e essa dependência influi no que se quer transmitir quando se opina sobre algo.

...que é o principal ponto discutido aqui...

Só pra lembrar, o principal ponto discutido aqui é a Qualidade de Imagem em RAW, especificamente.
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"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde


Leo Terra

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Resposta #36 Online: 15 de Dezembro de 2008, 01:54:31
Heber me desculpe, mas é cansativo discutir coisas obvias. Quer acreditar que está com a melhor das opções em suas mãos faça e seja feliz. Isso não irá tornar o que você pensa uma realidade. Qualidade em RAW depende de uma infinidade de fatores, inclusive o set usado, como os protocolos de testes não são passados é impossível saber como as coisas estão sendo feitas nestes testes, pode estar sendo feito qualquer coisa. Só ter idéia, a latitude medida neste teste está menor do que a latitude medida pelo Dpreview em JPG em várias câmeras, só isso já seria suficiente para deixar qualquer um, com o mínimo de critério, com uma bela pulga atrás da orelha, por isso que nem tenho mais discutido esses resultados.
Uma coisa que quero deixar claro, o Sensor Samsung que "classifico" como bem inferior aos concorrentes é o CMOS da K20D (não como péssimo, como você diz, é bom deixar isso muito claro porque são coisas bem diferentes, se você acha ele péssimo fale por você, mas não coloque palavras em minha boca para defender suas posições). Não há a menor possibilidade de afirmar nada em contrário com propriedade, uma vez que qualquer teste sério demonstra a inferioridade do mesmo. Se você tiver o mínimo de paciência você abre o mesmo teste que está citando, colocando a K20D, a A350 lado a lado, e você verá que neste mesmo teste eles equiparam a K20D com a A350, que possui um dos mais criticados sensores Sony da atualidade, na verdade é o sensor considerado mais fora de padrão e com pior IQ de toda a linha Sony. Na boa, não acredito no teste em questão e apesar da comparação ainda acho que a K20D ainda consegue ter um sensor melhorzinho do que o da A350 (que considero uma aberração), mas em todo o caso fique com suas Pentax e seja feliz. Hoje sou usuário de Canon, tenho uma 40D e apesar de todas as limitações da mesma (que reconheço que são muitas) estou satisfeito com a câmera. O fato de eu usar Canon não me faz cego em relação à realidade. As Sony estão dando um banho, tanto com IQ como em corpo (que por sinal é o principal ponto fraco das Pentax). Não pense que com a Pentax é diferente porque não é, muito pelo contrário, eu diria que a Pentax hoje é a marca que mais precisa correr atrás. Em breve pretendo voltar a ter uma Sony, espero que até março atinja este objetivo, mas por enquanto vou sendo feliz com o que tenho, mesmo com a inferioridade do mesmo. Recomendo que faça o mesmo curta sua máquina e seja feliz apesar da inferioridade dela. Ter uma câmera inferior não faz de você inferior, então não precisa lutar pela marca como se estivesse lutando por sua vida, é só uma câmera, como os sistemas vivem passando por altos e baixos quem fica em um único sistema certamente irá passar por momentos onde tem algo superior e em que tem algo inferior. A Fuji, por exemplo, teve uma câmera incrível para sua época (S3 Pro), hoje está praticamente fora do mercado e sem apresentar nada de novo desde esta época, foi do limite extremo ao fundo do poço.
Ficar fixo em um único sistema é uma questão de opção, que tem seus pontos fortes e seus pontos fracos. Cada um age de uma forma em relação a isso, mas existem duas opções básicas, conforme-se com o fato de os sistemas terem altos e baixos ou acompanhe a maré, no primeiro você gasta menos e perde menos dinheiro, mas precisa se conformar de ver corpos melhores em momentos de baixa, no segundo você gasta muito mais e precisa fazer constantes curvas de adaptação, mas em compensação se mantém por cima. Honestamente eu já preferi a segunda opção, mas hoje tenho ficado mais tentado a me manter na primeira. A 3 anos a Pentax teve uma lenda (K10D), infelizmente hoje ela está bem por baixo (se bem que a queda de preço da K20D está colocando ela no devido lugar para brigar). O que posso lhe dizer é que aprenda a viver com isso ou troque de sistema até que a marca se recupere (o que acredito que cedo ou tarde deva acontecer).
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 02:20:17 por Leo Terra »
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Resposta #37 Online: 15 de Dezembro de 2008, 07:28:04
Leo,

Sei lá, mas eu ainda confio numa possível utilização e desenvolvimento dessa tecnologia dos sensores Fuji SR...

Imagina que interessante a tecnologia de contrução de um sensor CMOS, similar ao Exmor, mas com a tecnologia SR nos fotodiodos.

E ainda somar a isso ao novo desenho dos fotodiodos apresentado pela Fuji em 2008.
http://www.dpreview.com/news/0809/08092210fujifilmexr.asp

Valeu
 


Ivan de Almeida

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Resposta #38 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:52:42
Ontem entrei neste site e comparei várias câmeras.

Uma das coisas que fica evidente nessa comparação é que dois fatores importantíssimos não estão sendo equalizados. O primeiro é a diferença de resolução. Câmeras com menor resolução podem oferecer melhores respostas em alguns itens, mas a imagem final não será melhor que a das de maior resolução, a menos que essa diferença nesses itens seja muito expressiva.

A segunda questão refere-se ao ISO corrigido. Como todos sabemos, a qualidade de uma imagem varia positivamente inversamente à amplificação do sinal por hardware. Quando entramos na tabela de ISO real/declarado, encontramos às vezes diferença enorme, a ponto do ISO real (verificado sei lá por que método) ser pouco mais da metade do ISO declarado para algumas câmeras.

O que significa isso? Significa, em primeiro lugar, que para se ter a mesma captura ou será necessário expor mais, ou será necesário mais amplificação (ou seja, maior ISO). A segunda hipóte nos leva a uma comparação de desempenho bastante modificada, pois significa que nas situações reais é preciso usar ISO maior, e usar ISO maior é perder desempenho. Então é um erro comparar com o ISO nominal, visto o ISO nominal não exprimir a situação real de uso. As cãmeras devem ser comparadas no ISO real, eventualmente se aplicando um fator de correção.

Evidentemente, o mesmo vale para a relação Sinal/Ruído em cinza 18%. Se o ISO real de uma câmera cujo nominal é ISO400 é apenas ISO266 (como há lá em algumas bem classificadas), o desempenho dela nesse ISO deveria ser comparado com outra em ISO200, não em ISO400, afinal não está de fato respondendo em 400 e sim muito perto (1/3 de ponto) do 200.

O grande problema desses testes, e de qualquer teste, é que ele tem muitas variáveis, e essas variáveis não são completamente equalizáveis. Podemos comparar cãmeras semelhantes, com resoluções semelhantes como 21mpx e 24mpx, mas não dessemelhantes como 12mpx e 24mpx. Podemos comparar câmeras de 10 com outras de 8, ou de 10 com outras de 12mpx, aceitando certa semelhança de utilidade, certa equivalência de utilidade, mas não podemos comparar câmeras de 8 com câmeras de 12mpx, pois suas utilidades são diferentes, elas oferecem diferença que não pode ser reduzida aos fatores medidos.

Os dados existentes no site são muito interessantes, mas como qualquer estoque de dados, como qualquer grupo de gráficos, exigem INTEPRETAÇÃO. Aceitar o ranking do site, isso não faz sentido algum. No ranking do site minha modesta 20D está na frente da 450D. Alguém de fato acha que a 20D produzirá imagens finais melhores que a 450D? Esses 4mpx a mais são um fator de uso diferencial tão expressivo que não importam as medições puras e simples, elas não representam no uso real a mesma coisa que a diferença de resolução representa. O mesmo vale para a Nikon D700 e a Eos 5DMKII. São 11mpx de diferença! Isso é um fator de uso que é ignorado no teste, quando é um fator de uso essencial para o resultado.

Todo critério, por melhor que seja, quando é baseado somente em números, sem uma análise qualitativa, produz absurdos. O ranking é absurdo, como acima demonstrado. Mas sendo absurdo é útil. Os gráficos são úteis, lê-los é útil. Mas tomá-los acriticamente não é útil, ao contrário, é uma fonte de enganos.

Um estoque de dados como este é ótimo, desde que sejam lidos com critério. Como se diz por aí, números não mentem, mas mentirosos calculam.

Aliás, parte dessas filtragens pode ser feita lá em cima, selecionando critérios de resolução, preço, tipo de sensor para ordenar e classificar as cãmeras... É só usar os critérios.

A questão do ISO, bem, isso implica em olhar cada gráfico e chegar às conclusões sozinho.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:10:38 por Ivan de Almeida »


Leandro Federsoni

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Resposta #39 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:12:36
Concordo plenamente Ivan, não faz sentido nenhum mostrar sinal sem resolução... :ok: Essa é pra mim a grande mancada desse site, que inclusive gostaria de encontrar alguma outra fonte pra completar a informação.

Sobre igualar pra sensibilidade correta, agora que notei como pode ser gigante essa diferença...Vc até ajudou a responder uma questão que abri no tópico sobre uma compacta...obrigado.

Também acho que eles não deveriam "ranckiar", isso tira um pouco o crédito.

Valeu



Leo Terra

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Resposta #40 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:20:17
Putz LEandro eu queria muito é que a Fuji colocasse o OCMOS no mercado. Muito mesmo.... Mas a tendência que vejo hoje é que a tecnologia fique engavetada ou acabe equipando compactas. :(
Bem que eu queria ver algo legal da Fuji aparecendo novamente, a verdade é que a S5 acabou saindo pior do que a encomenda, porque muitos usuários perceberam que ela não tinha nada de especial em relação à S3.

Ivan não existe ISO real e nominal, isso é um papo que foi criado por uma galera que não entende como a norma funciona e trabalha como se ela fosse baseada no brilho ou em um determinado cinza. O ISO é baseado na relação Sinal / ruído. O ponto de máximo desempenho para um determinado ganho é o ponto onde será dado o ISO. Salvo o ISO estendido, que é uma configuração que os fabricantes adotam a partir da correção da curva de saturação, que na verdade não se trata de ISO real e sim do que chamávamos no filme de puxado. Como o ISO é dado pelo ponto de máximo desempenho não há como gerar ganhos modificando a exposição, o ganho para cada sensibilidade já é máximo, você pode no máximo acertar a curva. Na verdade essa avaliação tem mais a ver com o equilíbrio da curva de saturação do que com a sensibilidade, pois se uma câmera tem uma curva muito desequilibrada (como ocorre exatamente nestas que você citou e que na minha opinião é um problema grave de sensor, pois possibilita uma péssima recuperação de um determinado tipo de luz) você terá imagens muito escuras ou muito claras para o mesmo ISO, e ao tentar recuperar a imagem exposta corretamente ficará boa, mas o que tiver além deste ponto ideal costuma ter uma séria degradação devido ao pequeno espaço tonal reservado na curva, sob uma queda brusca de qualidade, ou seja, o ISO está correto, a imagem exposta corretamente terá a qualidade máxima que a câmera pode dar, porém o que estiver além vai estar vivenciando quedas radicais na curva de saturação deste tipo de câmera desequilibrada. A maioria dos testes não leva isso em consideração, mas é um problema muito relevante, pois fotografamos não só no tom de exposição ideal, mas em vários tons que o circundam. A maioria das marcas já melhorou muito isso, salvo as que você se referiu. Por isso que sempre afirmo que os testes devem ser lidos com o devido cuidado, porque dependendo de como são feitos vocÊ produz o resultado que quiser. O que me leva a uma preocupação ainda maior com relação a este teste, que é a ausência dos protocolos (inclusive os de conversão), e exemplos que possibilitem a reprodução dos testes, pois todos sabemos que o protocolo de testes e de conversão tem um peso bastante significativo na conversão de imagens em RAW. Também fico pasmo que ninguém se preocupou com os protocolos, todo mundo está embarcando nos resultados pelo simples fato de ser uma empresa que muitos consideram séria. A cada dia me espanta mais a preguiça que o ser humano tem de buscar.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:20:38 por Leo Terra »
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Resposta #41 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:20:38
Há uma outra questão. Sempre temos aqui comentado que a compressão de pixesl diminui a resolução real, mas é hora de reconhecermos que isso não é plenamente verdadeiro. Uma G10 é melhor que uma G6. Permite cópias maiores com maior qualidade, e isso, ao fim e ao cabo, é o teste defintivo.

Porque é bastante fácil reduzir a resolução na conversão, e isso provoca uma brutal diminuição de ruído, visto os píxels de uma região maior entrarem no cálculo do pixel de saída, havendo uma diminuição da importãncia do ruído em um dos pixels sobre o resultado ponderado. Desarte, uma G10 pode fazer o papel de uma G6, mas o reverso não é verdadeiro.

Assim, também, os 15mpx da 50D são significativos em relação aos 10mpx da 40D. Não se pode somente comparar pixel a pixel, porque assim se esquece as possibilidades que a maior quantidade de pixels oferece. O ranking coloca a 50D atrás da 40D. Não faz sentido.


Ivan de Almeida

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Resposta #42 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:28:06
Citar
Ivan não existe ISO real e nominal

Não estou discutindo se existe ou se não existe. Estou mostrando o que está lá nos gráficos. O critério está lá, e não cá -risos. Se você acha o critério inadequado, é um direito seu, mas o que nos interessa é a relação entre a exposição necessária e a captura, e se ela se modifica em duas cãmeras quando queremos o mesmo resultado, chame isso como você quiser chamar, é completamente equivalente a uma diferença de ISO REAL.

De toda forma, vamos deixar o próprio site falar:
Citar
ISO Sensitivity

ISO Sensitivity indicates how sensitive the camera sensor is with respect to light. In terms of exposure, the higher the ISO sensitivity, the better, as less light is needed to make an exposure. However, increasing the light sensitivity (from analog or digital gain amplification) also increases the image noise. On this graph we compare manufacturer-provided ISO number (indicated in the image's Exif), versus the DxO Labs measured ISO (as defined in the ISO #12232 standard). ISO Sensitivity is also referred to as ISO Speed.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:28:59 por Ivan de Almeida »


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Resposta #43 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:35:59
Ivan eu nunca achei isso, na verdade é algo que tenho até afirmado categoricamente em meus papos com o Leandro, sempre tenho dito que a tecnologia tem andado com muita competência, fazendo com que a resolução suba, mantendo-se o mesmo nível de ruído e latitude, ou seja, gerando aumento significativo de resolução real. Hoje eu acho que a tecnologia está conseguindo fazer com que resolução e ruído andem perfeitamente juntos, produzindo de fato resultados cada vez melhores.

Na realidade eles falam, mas não contam o protocolo, queria ver os protocolos, como mediram relação sinal/ruído? Como fizeram essas medidas que afirmam ter feito? O Dpreview faz tais medições baseados no cinza e não na norma, ou seja, fazem errado, a DxO não fala como é feito o teste, não disponibiliza as imagens para podermos verificar e assim por diante. Testes devem ser possíveis de serem reproduzidos e esse não fala nada sobre como foi feito, não dá nem para tentar reproduzir.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:41:29 por Leo Terra »
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Resposta #44 Online: 15 de Dezembro de 2008, 13:09:57
Porque é bastante fácil reduzir a resolução na conversão, e isso provoca uma brutal diminuição de ruído, visto os píxels de uma região maior entrarem no cálculo do pixel de saída, havendo uma diminuição da importãncia do ruído em um dos pixels sobre o resultado ponderado. Desarte, uma G10 pode fazer o papel de uma G6, mas o reverso não é verdadeiro.

Ivan,

Existe um caso em que o seu exemplo não dá certo...

Por exemplo um sensor de 4Mp com eficiência de 100% de ruído e precisaremos fazer uma impressão com exatos 4Mp....Esse sensor é melhor do que um sensor de 50Mp com 90% de eficiência, pois precisamos apenas de uma impressão de 4Mp.

Na hora de reduzir os 50Mp para os 4Mp (necessários) ele não conseguirá entregar 4Mp totais que o outro sensor entregou.

Não esquecendo também que um sensor com quantidade de pixels mais próximo do que vc realmente precisa vai permitir uma maior possibilidade em aumentar o ISO, ou seja, teremos uma curva de resolução mais linear.

Valeu