Autor Tópico: Sensor D3x e A900  (Lida 5673 vezes)

Abdo

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Online: 15 de Dezembro de 2008, 08:25:30
Leo,

Gostaria de continuar o assunto, já que você colocou uma informação que não tenho conhecimento. Veja aqui o que escreveu, depois de mais 12 horas do topico trancado pelo Paulo. Fico pensando porque não reabrir o topico ?  logo que você colocou resposta após o trancamento ?

   
Re: Zorro Press - Comparativo D3x x A900 - ISO
« Responder #16 : Ontem às 10:41:14 »
Só acho válido deixar uma colocação básica elas usam o mesmo sensor, a Nikon já anunciou que errou na especificação do tamanho do pixel no lançamento, é EXATAMENTE o mesmo sensor, inclui inclusive uma tecnologia exclusiva da Sony. Além disso a Sony não venderia um sensor melhor para a Nikon, chega a ser ridículo sequer cogitar isso.. Quanto aos fanáticos por Nikon que acham que é um sensor feito com padrões Nikon e etc, lamento informar, mas a Nikon sequer tem patentes de sensor (basta consultar o escritório de patentes dos EUA), ou seja, não há a menor possibilidade de ser um sensor de alguém que não desenvolve sensores.  Portanto podemos dizer que Mesmo sensor = Mesmo desempenho básico, qualquer diferença é mero tratamento. Via de regra as Sony se saem melhor que as Nikon com a mesma geração de sensores, quando rodando em RAW e se saem pior em JPG, uma vez que o tratamento da Nikon é de fato superior.


Minha duvida é onde esta escrito isso ? poderia passar o link ou reportagem onde a Nikon diz isso.

Claro que a Nikon não faz sensores, é logico que não vamos encontrar patentes, mas a Sony produz sob 'ordens' da Nikon especificas, assim como acontece em qualquer mercadao, automovel, computadores etc...

Não ha paixão alguma, inclusive não é minha praia este tipo de maquina, acho que  D3x e A900 são maquinas de categorias difierentes, a Sony é uma maquina de categoria Amadora e Nikon é uma linha  Profissional.

Quer dizer que o Rob Galbraith esta errado neste texto dele ?

http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-9319-9802

Porque se estiver errado e nos mostrar o que este dizendo, eu mesmo vou escrever a ele pedindo para corrigir a informação.

Obrigado,


Abdo




Minhas fotos:  www.abdoabdala.com


Leandro Federsoni

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Resposta #1 Online: 15 de Dezembro de 2008, 08:53:07
Eu costumo acompanhar alguns sites de rumores da Nikon e acho muito engraçado a discussão se o sensor é desenhado pela Nikon ou se o sensor é da Sony....é impressionante que em todos foruns a discussão é exatamente a mesma. Eu até acho que a Nikon e a Sony não se pronunciam justamente por manter a discussão...rsrs

Foi um erro de "digitação" do tamanho dos fotodiodos, eles são exatamente do mesmo tamanho.

No automotivo da qual tenho contato e trabalho o que acontece é o seguinte....Nós temos algumas patentes de tecnologia de turbo desenvolvida pela Garrett que vendemos exclusivamente para a Mercedes automóveis, isso porque a Mercedes é a única que paga por essa diferenciação de tecnologia, porém o produto é nosso e não da Mercedes, e caso alguém queira comprar esse produto diferenciado é só pagar a mais....nós agradecemos.

No caso desses dois sensores, eu acho que se existe alguma diferença entre eles (que não acredito) não seja por mérito da Nikon, mas simplesmente porque os consumidores da Nikon estão pagando mais por um produto mais avançado. Mas a Nikon não precisa necessariamente projetar um sensor, ela não deve ter uma engenharia específica pra essa finalidade, não faz sentido se isso não é necessário.

Valeu

 



Leo Terra

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Resposta #2 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:54:54
Abdo não havia visto o trancamento do tópico, para mim não aparece restrições quando posta, apenas um cadeadinho de 15 pixels no canto da tela, que honestamente é praticamente impossível de ver.
Agora vou te dizer uma coisa, aqui no MF buscas desenfreadas para tentar convencer sobre uma superioridade que não existe, baseada no puro fanatismo irracional não são bem vistas. A correção da informação já foi postada em um tópico que discutia a D3x antes de você inundar o fórum com postagens sobre ela, que na boa nem merece isso tudo, é uma A900 com corpo de D3. Se tiver interesse faça uma busca, porque agora com esse monte de tópicos com D3x a busca se tornou relativamente chata de ser feita.
Agora quanto a sua colocação me desculpe abdo mas não há ordens se não há desenvolvimento tecnológico, se você tem uma tecnologia e manda alguém fazer é uma coisa, se você não tem você não tem como mandar fazer algo que nem vocÊ e nem o outro sabem como fazer. A Nikon não tem tecnologia e não tem como exigir avanços da mesma, uma vez que não domina a técnica, o máximo que ela pode fazer é verificar se o que é feito atende às especificações dela e se ela está disposta a pagar por isso, no mais o que a Sony pode oferecer é o que ela tem e ela usa sempre o melhor que tem em suas câmeras e restringe o acesso aos demais, como sempre fez nas compactas (não é nenhuma novidade, ela trabalha assim a anos).
Os sensores usam tecnologias disponíveis pelo fabricante do sensor, a Sony possui uma certa capacidade tecnológica e é isso que a Nikon compra, nada além, nenhuma especificação milagrosa, nenhuma característica atípica e sequer algo de nível superior, porque a Sony só libera a venda de algo com seus sensores que pretende usar, depois de seu próprio lançamento (isso vem sendo feito a anos e não é novidade para ninguém que acompanhe o mercado, tanto que eu acertei ao afirmar que a D3x só seria colocada no mercado uns 3 meses depois da A900, assim como acertei sobre o lançamento da D300, só por conhecer essa política básica da Sony). No mais nem há tempo para algo inovador ter sido inserido neste sensor, existe uma diferença de cerca de 3 meses entre o lançamento da A900 e da D3x, a Sony tem apenas 1 sensor em seu catálogo com formato 135 e 24MP, ele é integrado com conversor A/D interno de 12 bits e saída para conversor A/D externo. A Sony Usa ele com o A/D Interno, a Nikon usa o A/D interno e um conversor A/D adicional de 14 bits, que é próprio da Marca.
Na boa, já estou deveras cansado de discussões fanáticas, vamos usar a cabeça. Não existe a menor dúvida que os sensores Nikon sejam Sony e não há absolutamente nada de especial neles, muito pelo contrário, o da D300, por exemplo, não possui algumas tecnologias chave da Sony, como o conversor A/D interno, que na época do lançameto foi exclusivo da Sony. Além de tudo seria estúpido se a Sony (querendo dominar o mercado) fornecesse suas tecnologias top de linha para a Nikon enquanto usasse tecnologias inferiores, na verdade seria a posição estratégica mais ridícula do mundo, tanto quanto imaginar que isso seja possível. Lamento te informar, mas o máximo que a Nikon terá em sensores (enquanto continuar com a Sony) será um sensor de mesma geração tecnológica e com a política atual da Sony defasado em 3 meses do lançamento (como ocorreu com TODAS as nikon que usam sensores de mesma geração das Sony equivalentes). Não imagine que haja algo especial nos sensores porque não há, são excelentes sensores, porque a Sony está fazendo um excelente trabalho, mas são os mesmos que a própria Sony tem usado em seus equipamentos. E digo mais, é sempre mais provável que os sensores da Nikon sejam podados em relação aos Sony, como ocorre nos demais equipamentos. Hoje temos na mesma geração da A900 a D90 (com um sensor que a Sony não deve usar para nada especial) e a D3x, que felizmente não foi podado em nada, pelo que li nas especificações está com as mesmas características gerais. Por isso que nem perco mais meu tempo discutindo IQ entre Sony e Nikon, porque mesmo com os sensores podados a diferença é ridiculamente pequena para as imagens em RAW. Se você quer saber algo onde a Nikon se detaca de fato na IQ é no tratamento e processamento das imagens, que de fato tem sido feito com muita competência, ela tira mais dos sensores Sony no JPG do que a própria Sony, inclusive nas compactas. Isso seria uma discussão que levaria a algum lugar, mesmo porque dá até para comparar no que cada uma se destaca e quais são as falhas que a Sony tem tido neste campo.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:04:01 por Leo Terra »
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Resposta #3 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:14:13
Heheheh... dureza né gente?

Poxa, eu como um bom fã de tecnologia, amo câmeras e tudo relacionado a elas, então posso dizer que realmente essa história da Nikon e da Sony me deixa injuriado! :hysterical:

Porque caramba, TODA câmera que a Nikon lança, desde a D2x ou a D300 (não vou lembrar agora qual), é essa mesma história: gente dizendo que o sensor é exclusividade Nikon (desenhado pela Nikon e outras variantes disso), gente dizendo que não, que é apenas um sensor Sony etc...

O pior é que não se trata apenas de gente jogando informações no alto, vê-se comentários convincentes de ambos os lados, e nada de Nikon ou Sony se manifestarem oficialmente e de maneira explícita sobre isso! >:(

Aí a gente fica aqui né, discutindo loucamente nos fóruns!

Mas acho legal a discussão, acho interessante demais, então vou falar aqui umas coisas que ouvi e achei bacanas...

O boato que mais me convenceu até agora sobre D3x vs A900 é que o sensor é de certa forma o mesmo, tem o mesmo sensel/fotodiodo nas duas versões, aí inclusive fala-se que teve um typo no pixel pitch, que ele não é 5.49 (como consta no site do Rob Galbraith), mas sim 5.94 como na A900.

MAS, por outro lado, o sensor seria diferente porque na versão Nikon, ele não tem uma tecnologia-chave do sensor da A900 que são justamente os muitos conversores A/D em paralelo no próprio chip. Então aí, no caso, a Nikon D3x teria um outro conversor A/D, de 14 bits (os Sony são 12), mas externo.

E aí já viu... essa diferença na eletrônica já é mais do que suficiente pra fazer as câmeras entregarem imagens MUITO diferentes uma da outra, mesmo em RAW.

E essa tendência de diferenciação fica ainda mais acentuada em ISO alto, porque suponho que deve variar muito o que a Nikon e a Sony fazem com o sinal analógico. Não sei se a Sony faz muita coisa com o sinal analógico, ou se faz muita coisa boa. Eu vejo isso pelo fato que a latitude cai quase como que linearmente em função do ISO na A900 (gráfico do DxOMark), e também por umas fotos que vi e que fiz com ela, que percebo não fazer muita diferença entre usar 1600 ou 200 com subexposição de 3 pontos (ajustando posteriormente a exposição em +3 no RAW). Então é um argumento que faz algum sentido, não sei até que ponto é verdadeiro, mas... sem trabalhar na Nikon ou na Sony, nunca vou conseguir saber ao certo! :hysterical:

Enfim, de qualquer forma, o que importa é que ambas as câmeras capturam imagens que, sinceramente, eu nunca vi iguais. Tenho mais contato com a A900, por motivos óbvios, mas acho as imagens dela simplesmente estupendas. A resolução incrível dela, aliada à latitude enorme gera imagens com uma 'plástica' que eu nunca vi antes. Imagens lindas! Detalhes que eu nunca imaginei nas altas-luzes, que já teriam estourado em outras câmeras que usei!

No fundo, é o que importa: a gente sai ganhando porque são umas p*** câmeras, só é pena que essa crise deixou difícil demais comprar essas bichinhas, elas são muito caras!

Abraços!

 -- thiago
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Resposta #4 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:16:25
Caraca Leo... assustador isso, cara...

A gente escreveu as mensagens meio que ao mesmo tempo e você também mencionou o lance do conversor A/D.

Sinistro... e isso que eu nem te conheço muito bem, inclusive nem pessoalmente!

Abraços!

 -- thiago
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Leo Terra

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Resposta #5 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:33:58
Thiago cuidado com estes testes da DxO, particularmente eu tenho mais claro a cada dia que são o pior lixo entre os testes que já vi na Internet (não só pela qualidade, porque tem muita coisa ruim, mas por se proporem a ser algo sério e não revelarem elementos fundamentais dos protocolos), a ausência de protocolo e de capacidade de reproduzir os testes, associada a grandes variações nos resultados deles, em relação a tudo mais que é encontrado por ai, ainda associado a resultados incoerentes em relação às tecnologias usadas por câmeras similares, têm me levado a crer que os testes não passam nem perto de algo sério.

Citei o conversor A/D porque é algo bastante evidente, é uma tecnologia que eu nem imaginava que seria disponibilizada para a Nikon, mas acabou sendo. ;) Agora Thiago essas discussões sempre terminam da mesma forma, com a Nikon admitindo que o sensor é feito pela Sony, como foi sempre feito, inclusive a D3x eles já afirmaram que é produzido pela Sony. O problema é que nem Sony e nem Nikon vão dizer que se trata da mesma tecnologia, mesmo porque o usuário Nikon costuma ter uma certa aversão à Sony, tratam-se de usuários muito tradicionalistas e que imaginam que é necessária uma certa tradição em fotografia para produzir algo que preste no ramo, por isso acreditam piamente que a Nikon seja insuperável, devido à tradição. Deve ser realmente dolorido para alguém que pensa assim ter que engolir que uma marca sem tradição como a Sony produza a peça fundamental de uma câmera fotográfica digital, por isso que acredito que os usuários Nikon acabam tendo uma esperança grande de que a Nikon produza algo por ocnta própria. Infelizmente eu acredito que se ela fizer isso vai se complicar, porque acho improvável que ela consiga tirar essa enorme vantagem tecnológica das concorentes (como Canon, Kodak e Sony) logo no primeiro lançamento. Acredito que eles perderam uma chance interessante a alguns dias, quando a Fuji vendeu sua excelente fábrica de semi-condutores para a Toshiba, apesar de a tecnologia não ter iso junto (foi só a fábrica), poderia ter sido uma oportunidade para começar, nem que fosse pagando patentes para a Fuji. Masssssssssss o mundo é assim mesmo, a Fuji perdeu a alguns anos a chance de comprar a Minolta e se ver livre da dependência que tinha da Nikon, não o fez e está pagando o preço. Tá bom que a Nikon era bem mais cruel do que a Sony, ela defasava a Fuji em um ano, a Sony atualmente só defasa em 3 meses, mas o mundo empresarial é um jogo de poderes de barganha, certamente a Nikon aceita essa imposição porque acha que vale a pena usar o que a Sony tem a oferecer, se não achasse já teria pagado o preço de mudar de esquema.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 10:46:34 por Leo Terra »
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paulobro

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Resposta #6 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:49:10
Nos dias de hoje, observando-se na tela de um monitor calibrado imagens nao processadas a 100% pix originarias de equipamentos equivalentes das 3-4 marcas lideres do mercado, e' possivel que um observador ultradetalhista com carradas de experiencia e conhecimento consiga identificar que camera produziu qual imagem com uma margem de erro estatisticamente significativa. Ja nos outros, usuarios comuns sendo os observadores, muito provavelmente a coisa vai ficar na area da loteria, nao da estatistica...

Agora, com certeza, observando imagens acabadas, na saida correta, mesmo em largas impressoes e' totalmente impossivel diferenciar unicamente pela imagem qual equipamento foi utilizado. A discussao quanto a peculiaridades desse ou aquele modelo, inda mais desse ou daquele componente configura exatamente o que o Conselheiro Acacio denominava, ou dizem que denominava, "prosopopeia flacida para dormitar bovinos". Ou seja, conversa mole para boi dormir...

No atual nivel da tecnologia o diferencial entre marcas repousa no "sistema", o conjunto de componentes, acessorios, pecas e, ainda mais fundamentalmente, servicos. Recursos e consistencia fazem a diferenca; imagens... em tudo se equivalem. Alem do que, e' publico e notorio especialmente no Japao, as grandes corporacoes 'trocam figurinhas' amiude, que ninguem e' louco de queimar um par de bilhoes de dinheiros so por falta de dialogo.

Quero dizer, resumindo, discussoes sobre minucias e fiducias parece-me enderecam muito mais ao prazer dos autores em debater do que ao tema debatido. O que, em si, nada tem de errado. Mas pode sim tornar-se cansativo...
Paulo Brochado


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Resposta #7 Online: 15 de Dezembro de 2008, 11:12:08
Paulo você disse uma coisa que tenho falado a algum tempo. Hoje eu tenho me focado bem mais nos sistemas mesmo, mesmo porque eu vejo as 3 grandes (Sony, Nikon e Canon) com IQs muito próximas, percebo diferenças, até mesmo com tratamento, mas são diferenças pouco significativas. O que eu me preocupo muito atualmente é com sistemas de AF e exposição, tirando minha última escolha as anteriores foram todas feitas com base em corpo e sistemas.
Leo Terra

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Resposta #8 Online: 15 de Dezembro de 2008, 11:25:07
Paulo, da maneira que eu vejo a coisa, cara, isto aqui é papo de NERD.

Eu sou um enorme nerd, discuto tecnologia no café da manhã desde que eu tinha espinhas na cara. Acho o máximo, adoro saber de detalhes de engenharia e ficar discutindo essas coisas. E é isso que tá rolando neste tópico aqui.

Sabe, acho que as discussões de equipamento mais pesadas são assim mesmo, são nerds querendo saber o que acontece ali, querendo saber qual câmera entrega qual resultado, querendo saber qual conversor RAW tem o melhor demosaico, esse tipo de coisa mesmo.

A sério cara, esse tipo de discussão pouco ou nada agrega à fotografia. Eu não vou fotografar melhor que você porque fico lendo sobre sensores e outras nerdices, ou indo ainda ao extremo, não vou fotografar melhor que você porque tenho uma D3x e você não tem (é só um exemplo, eu não tenho uma D3x).

Fazendo um comentário específico, EU botar defeito em imagem de A900, de D3x, de 5D Mark II, é piada, essas câmeras aí entregam uma qualidade de imagem que sobra enormemente pra toda a minha fotografia, e ousaria eu dizer, pra quase toda A fotografia em si, afinal não conheço GRANDES fotografias que tenham como característica base a qualidade de reprodução. Um dos grandes, cujas fotos tinham enorme qualidade de reprodução, nitidez, foi Ansel Adams, mas quando penso em Adams penso em COMPOSIÇÃO primeiro, acho que o fato das fotos dele serem enormes e nítidas muito secundário em relação a todos os outros elementos. E considero ser o mesmo com toda a fotografia realmente boa, a fotografia dos grandes.

Conclusão: a gente bota defeito, ou discute o milésimo do milésimo, porque é NERD, não porque a gente realmente acha que isso faz alguma diferença na vida real, mas simplesmente somos pessoas apaixonadas por esses detalhes técnicos. Somos estranhos! :ok:

Mas somos legais também, a intenção não é poluir o fórum com tópicos entediantes para a grande maioria nem nada, acho que acontece o mesmo no fórum do que na escola: tem as rodinhas dos nerds, a gente fica lá na rodinha, todo mundo feliz, fazendo concurso de adivinhar episódio de Star Trek etc. E dando risada, sem atrapalhar ninguém.

Então quem curte a discussão colabora com o tópico, quem não curte posta outros tópicos, e os nerds mais sociais e que se interessam igualmente por outros aspectos do mundo da fotografia postam lá também, quiçá postam até fotos e tal, e assim tudo caminha normal. :)

E pro Leo, só digo uma coisa: A900 é firmeza. Muito respeito pela Sony! :worship:

Abraços a todos!

 -- thiago
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2008, 11:27:54 por Thiago Sigrist »
Thiago Massariolli Sigrist
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Resposta #9 Online: 15 de Dezembro de 2008, 11:43:05
Thiago eu achei legal a A900, mas sou capaz de listar uns 5 problemas de lançamento nela rs... Nenhum vinculado à IQ e sim a questões mercadológicas mesmo. Na verdade tenho achado estranha a postura da Sony com relação ao LV, eu por exemplo não uso LCD para nada, nem nas UZs rs... Mas acho muito estranho a Sony não seguir a manada, acho que ela perde muito em não disponibilizar o recurso, dá uma impressão meio grande de defasagem em relação aos concorrentes.
Leo Terra

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Resposta #10 Online: 15 de Dezembro de 2008, 12:00:03
Isso é, Leo. Eu também estranhei ela não ter LV.

Eu lembro que até falei: putz, a câmera acabou de sair, vamos ver como é que rola o LV nela... aí procurei, procurei, procurei etc e só então lembrei de comentários no dpreview xingando a falta de LV! :hysterical:

Meio bizarro isso, mas eu concordo 200% com o que você falou: não que a câmera não seja redonda, ela é e muito, mas as concorrentes têm um recurso que ela não tem (LV), e recurso vende câmera, por mais que às vezes cidadão compra a câmera por causa de um recurso que nunca vai usar.

Mancadinha!

Abraços!

 -- thiago
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Resposta #11 Online: 15 de Dezembro de 2008, 12:01:16
Quando a DXO incluir a D3x na lista e o resultado for igual ao da A900, qual será a próxima lenda urbana que a galera da Nikon vai inventar?  :ponder:


Alfredo Pereira

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Resposta #12 Online: 15 de Dezembro de 2008, 12:40:04
E também não filma !!!   Rs.


Leandro Federsoni

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Resposta #13 Online: 15 de Dezembro de 2008, 13:13:34
Quando a DXO incluir a D3x na lista e o resultado for igual ao da A900, qual será a próxima lenda urbana que a galera da Nikon vai inventar?  :ponder:

Existe a chance da D3x se sair melhor que a A900 no DXO, pois esse software deve conversar melhor com os RAW da Nikon....e mesmo assim serão os mesmos sensores. ;)

Valeu


Pictus

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Resposta #14 Online: 15 de Dezembro de 2008, 13:57:30
Heheheh
O mistério deve acabar em breve  :D


Studio comparison A900, 5DMkII, D3X
http://www.photoclubalpha.com/2008/12/14/studio-comparison-a900-5dmkii-d3x/
“All I can tell you for sure is that any one of these cameras will do this job perfectly and the differences you see are insignificant in an A2 reproduction, whether from my Epson 3800 (seen) or in litho print (unlikely to happen!). “