Autor Tópico: CMOS ou CCD. Qual melhor tecnologia de sensor?  (Lida 57436 vezes)

Leo Terra

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Resposta #30 Online: 24 de Março de 2009, 12:02:16
Leo,

Três coisas...rsrs
1- Acho interessante essas coisas.
2- Internet é F***...sabendo filtrar se acha tudo...rsrs.
3- Aqui (desenvolvimento de caminhões) ainda está meio em crise, you know e estamos sem muito o que fazer...hehehe.
To sabendo.... Diferentemente, aqui a coisa está feia rs. Estou em um desespero ferrenho para finalizar meus trabalhos do mestrado e da especialização... :eek:. Mas também gosto muito dessa área, eu consegui patir para esse tipo de análise exatamente porque gostava muito e ficava desenvolvendo testes científicos para testar equipamentos rs...

É importante saber qual é o melhor e qual o pior sensor principalmente na hora da compra (custo vs retorno) e por curiosidade, mas atualmente as diferenças que existem entre as imagens está longe de ser fator fundamental para boas fotos, ainda mais pra Hobby. Eu quero muito poder trocar minha atual cam em 2010 (quem sabe) por uma câmera hibrida (Samsung NX, Pana GH1, ou qualquer outra) e sei desde já que não terei nas mãos a melhor imagem do mercado, nem o AF mais rápido, etc, etc e mesmo assim tenho certeza que vou estar com algo muito bom nas minhas mão, muito mais equipamento do que fotógrafo.

Penso bem por ai.... Nesta minha época de afastamento da fotografia, onde não me importava mais ter um cuidado acima do normal, eu acabei optando forte pelo custo, parti para uma 40D que no perfil que eu queria era disparada a mais barata. Não é a melhor, apesar de ter uma ótima IQ a parte de sistemas dela é bem mais fraquinha que Nikon e Sony, mas eu paguei US$ 300,00 a menos por ela :eek: e para o que eu estou fazendo é uma câmera que sobra muito. ;)
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Heber_Dm

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Resposta #31 Online: 25 de Março de 2009, 00:24:49
É, alguns muito ocupados, outros nem tanto. Essa 'crise' tá bem diversificada. Meu ritmo caiu um pouco, mas ainda viajo quase todo dia e, chegando em casa, dá-lhe relatórios, laudos, edição de fotos, agendamentos; olha só a hora que consegui me desvencilhar um pouco do trabalho!

Então, Leo, pra mim esse trabalho de testar equipamentos seria um privilégio, sim, até porque tem 'tudo a ver', não? Acho que quem gosta de fotografia faria esse tipo de coisa com o maior prazer. E o Leandro está se saindo muito bem mesmo, mas, para ficar mais ao seu gosto, só falta ele parar de mencionar o DxO como referência... :assobi:

Eu não tive a oportunidade que vc teve, como eu disse, seria um prazer, mas analisar equipamentos hoje em dia é muitíssimo mais complicado que na 'era do filme'. Os equipamentos ofereciam as funcionalidades e os filmes a qualidade. Desde que o equipamento fosse bom (câmeras e lentes), bastava utilizar o filme mais apropriado para cada tipo de serviço, ou então o de gosto pessoal. Hoje é bem mais complicado, não há como trocar sensores e conversores das câmeras, têm-se que trocar tudo caso não se esteja satisfeito ou então para experimentar novas tecnologias. O 'aprisionamento' ao mount tolhe a experimentação (que era possível ao se trocar o filme) e, a não ser que o sujeito tenha muito dindin, ficar trocando de marca frequentemente representa prejuízo certo.

O que eu não tenho a menor paciência é com 'nano-detalhes' sobre sensores e outros quesitos eletrônicos mais, a mim basta verificar as funcionalidades, ver o máximo de imagens que determinado equipamento oferece e escolher (dentro do possível) o que julgar melhor.

Infelizmente não tenho a oportunidade que o Leo tinha de poder testar as câmeras...essa forma é com certeza a melhor de todas (syde by syde)...As ferramentas que utilizo são imagens da net, preferencialmente RAW (Imaging-Resource) e atualmente utilizo os gráficos do DXO pra DR, quando possível passo na Consigo ou qualquer outra loja e brinco um pouco com a CAM.

Leandro, é mais-ou-menos isso que eu faço, e meu contato com outras câmeras (apesar das menores possibilidades de que disponho) é proporcional ao meu interesse. Conheço várias pessoas aqui em Lavras que possuem DSLR's, já manuseei a maioria delas e, mesmo que não por muito tempo, deu pra ter impressões de cada uma. Já 'testei' muitas câmeras em BH também, mas sou meio acanhado com esse negócio de chegar nas lojas e ficar pedindo pra pegar cada uma.

Ps. É legal alguém ver suas fotos e falar "Nossa como vc fez essa foto com uma CAM tão ruim?" Aí eu falo que o fotógrafo fez a diferença... 8-).

Ano passado, depois de um passeio em Carrancas com uma turminha de BH, deixei os filmes pra revelar numa loja aqui em Lavras. Quando eu e meu primo fomos buscar as fotos, uma balconista chamou a outra pra ver e disse: "Nossa, olhá só, cada foto mais linda que a outra!". A outra, ao ver algumas fotos em que aparecíamos portando nossas câmeras, disse: "Também pudera, olha só as máquinas deles...". Como raramente eu deixo passar coisas desse tipo, passei um sabão na garota, perguntando pra ela se, caso eu colocasse a câmera em cima de uma pedra, ela faria o trabalho sozinha.

Bem, essa hipotética situação que vc mencionou pode ocorrer partindo de alguém muito ignorante fotograficamente falando. Se o incauto tiver um mínimo de conhecimento sobre o sensor em questão, e principalmente se esse 'conhecimento' tiver sido adquirido aqui neste fórum, ele talvez poderia dizer: "Nossa, como vc fez essa foto com o pior sensor entre as DSLR's?" Nesse caso poderia-se até pensar em gastar uma nesga de tempo e paciência para responder que ele não é tão ruim quanto andam supondo, ou então que mesmo o pior pode ser ainda muito bom... Quanto à câmera em si, nem me importo quando falam do auto-foco, pois é o menos eficiente em baixas condições de luz. Mas, com relação aos outros aspectos (corpo, features, etc.), estou certo que tenho tanta capacidade quanto qualquer um aqui para avaliar, e posso afirmar que é um dos melhores.

A troca de cam era brincadeira... :)

Mesmo?!?!? Pensei que era sério... até fiquei achando que vc era 'folgado'! (agora é eu que estou bricando...)
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Resposta #32 Online: 25 de Março de 2009, 00:35:59
Alguns crop's:















Só lembrando: as fotos foram feitas com cuidados, mas não excessivos. Enquadramento, foco (manual), medição e shot! Tanto as fotos inteiras quanto os recortes estão como saíram da câmera, em JPEG. Regulagens sob meus parâmetros, inclusive contraste, que vale um comentário à parte: com a lente 'do kit' fica um pouquinho baixo, então faço a correção no PC; já com as que usei (Pentax-A 50mm 1:1.4 e Takumar 135mm 1:2.5) achei que mudou, ficou um pouco acima do que considero ideal, ou seja, tenho que alterar esse parâmetro, ao usar estas lentes.

Vamos lá, pessoal, qualquer um que quiser opinar, fique à vontade...
« Última modificação: 25 de Março de 2009, 00:40:17 por Heber_Dm »
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jesieltrevisan

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Resposta #33 Online: 07 de Abril de 2009, 16:06:30
 :fight: :fight: :fight:

 :snack:
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Bucephalus

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Resposta #34 Online: 07 de Abril de 2009, 16:36:28
Isso é crop em 100%? Achei bastante nítida. Se foi o sensor ou as objetivas eu não sei, mas está uma imagem muito limpa e sem defeitos na minha avaliação de leigo.


Heber_Dm

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Resposta #35 Online: 07 de Abril de 2009, 23:34:13
Isso é crop em 100%? Achei bastante nítida. Se foi o sensor ou as objetivas eu não sei, mas está uma imagem muito limpa e sem defeitos na minha avaliação de leigo.

Bucephalus, eu errei nos crop's, não estão em 100%, estão com c. de 90%. Mas o pior mesmo é esse serrilhado quando se reduz pra postar aqui no fórum, isso me desagrada muito, mas não tem outro jeito.

Quanto aos 'defeitos', o Leo enumerou alguns, a saber:
- formação de halos no limite entre regiões de alto contraste, evidenciando oversharp;
- latitude 'pobre', transformando regiões mais escuras em “borrões” e “ruído muito fino” em regiões de exposição crítica.

Ou seja, coisas que todas as outras câmeras também apresentam. Pelo menos as APS.

Dos ‘problemas’ enumerados, o que mais foi debatido foi o tal do halo. Vou me ater a ele, haja vista que foi colocado como o verdadeiro destruidor deste sensor, motivo pelo qual foi classificado pelo Leo, inúmeras vezes, como o pior do mercado.

O que o Leo apontou em uma das minhas fotos é esse aqui (detalhe ampliado):


Mas não é privilégio desse sensor, não, como pode ser visto nos exemplos abaixo:

Canon 40D






Canon 50D




Nikon D60


Nikon D90


Nikon D300




Sony A700




Diz o ditado que “quem procura, acha”. Não fosse essa celeuma, eu nunca procuraria por essas coisas em fotos, justamente por serem relativamente ínfimas a ponto de não me incomodarem. Ademais, não tenho saco nem tempo pra isso, mas tem gente que gosta e tem tempo de sobra. É só procurar fotos em alta de todas as câmeras, a rede está cheia delas, aí vai achar borrões e ruído fino na linha de foco em regiões de exposição crítica, halos, mula-sem-cabeça e saci-pererê.

Equipamento pra mim tem que proporcionar prazer, e é isso o que tenho com todos os meus. Se a demanda for profissional, só o trocaria se não atendesse, nunca por ser da marca x ou y.

Abraços.
« Última modificação: 07 de Abril de 2009, 23:37:24 por Heber_Dm »
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Resposta #36 Online: 08 de Abril de 2009, 12:02:47
Heber parte do que você apontou não é halo é AC, o que é beeeeem diferente.
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Resposta #37 Online: 08 de Abril de 2009, 13:32:02
A lente usada não influencia em muitos destes "defeitos"... AC.. Nitidez, etc... ???
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Resposta #38 Online: 08 de Abril de 2009, 14:01:43
Muito Jesiel, principalmente AC. AC é praticamente problema ótico.
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Resposta #39 Online: 08 de Abril de 2009, 20:29:44
Herber,

Eu acho que para realmente testar o equipamento e compara-lo com outras câmeras, é preciso moldar um teste profissional e científico, de modo que faça que o equipamento seja testado em determinada situação.

Olhando as fotos assim, sem uma outra base para comparação, eu diria que elas se parecem muito com resultados de qualquer outra camera, isso aos meus olhos, de um hobbysta rs :_)

Talvez a diferença entre os sensores não seja percebidas para aplicações simples, visualizar no micro, postar na internet, imprimir em 10x15, etc...

Tem gente que tem saboneteira, so bate foto em VGA e acha lindo... claro, neste tamanho os erros não são percebidos...

Tudo depende da aplicação.
Se for fazer grandes impressões por exemplo, para uso mais pro, eu imagino que estes "defeitos" se tornem bem mais críticos.

Por exemplo, a minha jurássica EOS Kiss de 6MP é boa para mim, que apenas bato fotos por hobby e imprimo algumas em formato pequeno... só sinto falta do SPOT...

Mas concerteza para outros, ela não serviria, etc.

Acho que não é questão do equipamento ser ruim... e sim... ele atende as necessidade que possuo?

No meio disso, concerteza estão as diferenças entre os sensores, que farão diferença para vc ou não.

Abraços.
« Última modificação: 08 de Abril de 2009, 20:32:08 por jesieltrevisan »
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Resposta #40 Online: 09 de Abril de 2009, 23:24:30
Heber parte do que você apontou não é halo é AC, o que é beeeeem diferente.

Ótimo, Leo, isso significa que nas demais vc concorda que é halo, ou seja, beeeeem a mesma coisa...

Eu percebi isso, Leo, e acho que agora estou até ‘vendo’ mais que vc, pois as 2 ou 3 que têm AC apresentam também halo.
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Resposta #41 Online: 09 de Abril de 2009, 23:43:14
Herber,

Eu acho que para realmente testar o equipamento e compara-lo com outras câmeras, é preciso moldar um teste profissional e científico, de modo que faça que o equipamento seja testado em determinada situação.

Olhando as fotos assim, sem uma outra base para comparação, eu diria que elas se parecem muito com resultados de qualquer outra camera, isso aos meus olhos, de um hobbysta rs :_)

Jesiel, claro que não se trata de nenhum teste, tá muito longe disso, é apenas um comparativo de imagens disponíveis na WEB. Apenas e tão somente para verificar se os tão comentados problemas desse sensor da Samsung são exclusivos dele. Pelos inúmeros exemplos que encontrei, apresentando os mesmos problemas apontados pelo Leo, concluí que não.

Postei apenas os que evidenciam o 'tal do halo' porque, como já disse, foi o mais debatido por ser uma característica de mau tratamento JPEG default da câmera. Coisa que pode ser resolvida de duas maneiras: modificando os parâmetros desse tratamento ou fotografando em RAW.

Atualmente mantenho duas configurações para uso mais frequente, uma com todos os parâmetros próximos do mínimo e outra no padrão 'Natural', gerado segundo as regulagens do fabricante. Mudo de um para o outro facilmente, através do modo 'custom'. Além disso, comprei mais cartões e agora só fotografo em RAW + JPEG, assim fica sempre o RAW disponível de cada foto, mesmo que vá aproveitar a maioria em JPEG.
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Resposta #42 Online: 10 de Abril de 2009, 10:49:45
Heber no caso está vendo o que quer, ou desconhece o que é um halo.
Primeiro vamos esclarecer, o Halo não é um problema de sensor, é um problema de tratamento, que na verdade está associado a uma necessidade de trabalhar com um sharp demasiadamente forçado para compensar as perdas de nitidez ao usuário final. O problema do sensor que leva à formação de halos é falta de nitidez, que faz com que a Pentax tenha que tratar a imagem muito acima do necessário para produzir impressão de nitidez, se você remove o tratamento de nitidez e os halos você vai poder observar o poblema real (que encontra-se mascarado), que é a falta de retenção de detalhes. Essa estratégia não é exclusiva da Pentax, Canon foi a principal marca a usar esta estratégia na época que seus sensores tinha deficiências similares ao da Pentax (ruído de alta frequencia).
Na primeira imagem que você postou fica claro o halo, com um risco preto evidente marcando o halo por dentro e um claro por fora. Tal halo não é visto em câmeras modernas, salvo na K20D (é a única onde este tipo de marca evidente de oversharp aparece). Algumas câmeras Canon ainda possuem um sharp mais forte, mas não chega a gerar este contraste no halo, apenas uma pequena marcação.
Na imagens que você postou apenas 3 câmeras apresentam halo. a K20D, a D90 e a 40D. A 40D apresenta um leve halo nas duas primeiras fotos, assim como há um pequeno halo na da D90 (um pouco mais intenso do que no da 40D), mas nada que chegue nem aos pés do que a Pentax tem trabalhado.  Na terceira foto da 40D temos aberração cromática, que tem a ver basicamente com a lente usada.
Nas demais não há nenhum tipo de halo, muito pelo contrário, são imagens limpíssimas, onde não se ve halos e nem AC. O que você está vendo lá é um serrilhamento decorrente do processo de ampliação da imagem (o que também não tem nada a ver com a câmera). O mais importante ai trata-se da associação, a K20D tem apenas 100 linhas a mais de resolução que uma 40D, mesmo tendo 40% a mais de MP do que ela ela consegue reter apenas 4% enquanto o esperado seria 18% a mais de resolução. Quando comparada a câmeras como a A700, a D300 e a própria K10D é que essas coisas ficam preocupantes para ela, porque ela possui menos resolução do que a K10D, que possui 100 linhas a mais de resolução vertical e 100 linhas a menos de resolução horizontal, configurando a mesma resolução da sua substituta. Do lado das concorrentes a coisa fica ainda pior, mesmo com uma resolução efetiva menor a A700 retém 500 linhas a mais de detalhes horizontais e 400 lihas a mais de detalhes verticais, o que configura até 20% a mais de resolução REAL, o sensor da D300, que é uma versão podada do da A700, consegue 200 linhas verticais a mais e 200 linhas horizontais a mais, o que dá cerca de 8% a mais de performance na retenção de detalhes. O que força a Canon 40D a ter que ter um ligeiro oversharp e a PEntax a ter um enorme oversharp é a necessidade de provocar uma SENSAÇÃO de nitidez capaz de compensar a limitação do sensor. Por isso que destaco o halo na imagem da Pentax, para mostrar que a nitidez é na verdade falsa, é apenas uma sensação provocada por recursos de reforço de linhas via software. O problema do sensor não é o halo e sim a falta de nitidez, que leva a marca a precisar do oversharp para conseguir dar uma falsa impressão de alto detalhamento, que na verdade não existe.
Pode verificar os testes comparativos de fato (porque comparar fotos em condições diferentes é enganação, é exatamente o que os reviews menos sérios fazem para conseguir FAVORECER marcas), que você verá que os resultados são sempre por volta dos números que citei acima.
Eu não queria listar a infinidade de problemas que esse sensor tem publicamente, mas sua insistência leva a isso novamente.
Faixa Dinâmica é outro problema, novamente a K20D possui metade (1 ponto a menos significa metade da performance, pois a escala geométrica) da faixa dinâmica de sua irmã mais velha :eek:. Só isso já é mais do que suficiente para perceber que a tecnologia deste sensor é extremamente defasada, uma vez que ela mal consegue segurar o desempenho que o sensor que equipava a versão anterior da câmera segurava. Se formos colocar as câmeras concorrentes a diferença será do mesmo porte em RAW, girando por volta de 1 ponto. Isso significa perder um céu que outra câmera não perderia ou uma sombra que outra câmera não perderia. Por isso que uma das principais deficiências da câmera seria percebida com outra câmera lado a lado para ter idéia da limitação levando em consideração características da cena.
Outra questão é a latitude, a curva de performance da K20D é mais fechada, assim além da DR menor do que as concorrentes, ela tem uma latitude ainda menos, principalmente do lado das luzes baixas, que gera o tipo de problema que descrevi para você, da perda significativa de nitidez nas sombras. As perdas que você tem em algumas das imagens, se estiverem em ISO baixo (que imagino que estejam pelo que conheço da câmera) são similares às de algumas compactas :eek:.
Novamente gostaria de reafirmar que isso não quer dizer que ela é inútil, apenas é o equipamento com o sensor de pior desempenho da atualidade. Não estou julgando usabilidade ou qualquer outra coisa, apenas dizendo uma REALIDADE, que consiste no fato deste sensor ter um desempenho similar ao que era encontrado uns 2 ou 3 anos antes do seu lançamento e incompatível com o nível atual de desempenho das câmeras modernas. Se este sensor tivesse sido lançado para competir com a 30D ou com a D200, provavelmente teria sido um verdadeiro sucesso (inclusive de desempenho), mas infelizmente para ele, ele acabou sendo lançado jundo com D300 e A700, que estão significativamente à frente em termos de desempenho geral.
Para avaliar qualidade de imagem é necessário saber tudo o que pode afetar a qualidade de imagem para poder separar o que é causado por uma coisa e o que é causado por outra. Ao reduzir as imagens que postou da Pentax você melhorou significativamente os problemas dela, e mesmo assim foi possível perceber limitações. Outra questão importante é que ao aumentar você adiciona componentes que são inderentes ao processo de ampliação da imagem, neste caso estas questão precisam ser diferenciadas do que é ampliação e o que é resultado de fato.
Por fim é necessário um PADRÃO de comparação. Se você compara uma foto feita em uma cena com 3 pontos de DR, com uma foto feita em uma cena com 5 pontos de DR é lógico que o desempenho da câmera que fotografou em uma cena de 3 pontos de DR será melhor do que a que fotografou a cena com 5 pontos de DR, a não ser que a diferença de performance das das seja muito absurda. Neste caso você seria ludibriado a acreditar que o desempenho da câmera que fotografou a cena com 3 pontos é melhor, o que pode não ser verdade, porque ai a variável que foi modificada não foi só a câmera foi a cena. O mesmo vale para cenas com texturas grossas, luz dura x luz suave e outras questões importantes. POr isso a colocação do Jesiel é importante, se você quer comparar o que se deve a câmera, o resto não pode mudar. Se o resto muda você está levando o resto em consideração também e para eliminar parte dos impactos para analisar você precisará de um belo esforço e conhecimento, para tentar eliminar o que é causado por cada tipo de variável diferente.
« Última modificação: 10 de Abril de 2009, 10:52:10 por Leo Terra »
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Resposta #43 Online: 10 de Abril de 2009, 11:44:01
Não é perfeito pois precisariam disponibilizar o valor de resolução real pra cada câmera, mas pra mim o melhor padrão disponível até o momento é do DXO.

Inclusive com procedimentos bem definidos e disponíveis no próprio site. Inclusive várias revistas e sites especializados estão utilizando o DXO como template.

Eu concordo em partes com o Leo, realmente acho que ele não é tão eficiente quanto os sensores da Nikon e Canon, mas somente quanto a latitude. Para resolução, transição tonal, ruído ele está no mesmo nível dos sensores de mesma densidade. A latitude dele é muito próxima dos sensores da Olympus.

na minha opinião o halo visto nas imagens da Pentax K20 não tem muita relação com desempenho do sensor e sim por uma decisão de edição tomada pela Hoya, notem que a K200 e a K2000 estão com mesmo problema e elas usam sensor Sony.





Notem que a Canon 50D também não consegue acompanhar na mesma proporção a resolução das de 12Mp.



Ps.estava dando uma olhada também nos valores de resolução da Nikon D40/D50 de 6Mp e fico ipressionado com a menor eficiencia desses sensores atuais. Um sensor de 6Mp conseguia 1600 linhas e hoje um sensor com 250% a mais de pixels entrega 2200 linhas, apenas 40% a mais....ou seja, as imagens atuais vão ser mais nítidas, não tenha dúvida, mas o ruído vai aparecer muito mais e atrapalhar muito mais. Eles precisariam voltar a linguagem de antes na relação resolução vs ruído.
« Última modificação: 10 de Abril de 2009, 11:55:56 por Leandro Federsoni »


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Resposta #44 Online: 10 de Abril de 2009, 12:01:14
Sim Leandro, mas ainda é maior do que a da K20D. 2700x2700px contra 2300x2500px (achei meio curioso, porque o Dpreview mostra resultados diferentes para a K20D no review dela e no review da 50D).

Leandro só corrigindo a K200 e a K2000 usam sensores Samsung, não há mais câmeras Pentax usando sensores Sony. Ruído não pode estar no mesmo nível Leandro, ai é que está o problema. Tudo vai depender do tipo de ruído que você está medindo. Se a resolução efetiva é maior e a real é menor, então o nível de ruído é maior, isso é obrigatório. Se resolução efetiva for maior e nível de ruído for igual então a resolução efetiva será automaticamente maior.

O que pode acontecer é mensurar ruído de alta amplitude (que é o que a maioria dos testes fazem), mas este tipo de ruído não costuma ser dos mais prejudiciais. O ruído que pega mesmo é o ruído de baixa amplitude e alta frequencia, porque esse tipo de ruído destrói significativamente os detalhes. O interessante é que este era exatamente o problema que havia nas câmeras Canon no passado, as pessoas imaginavam que ela tinha o ruído menor, mas na verdade não tinham. Isso porque a maioria dos testes são baseados em ruído de alta amplitude, porque estes são os mais facilmente percebidos a olho. O problema é que nasce ai um enorme dilema. Esse ruído é menos incômodo, mas é absurdamente mais destrutivo. A Canon manteve essa postura até que as pessoas formadoras de opinião percebessem a jogada, ai mudou a arquitetura dos sensores para desfavorecer este tipo de ruído. Hoje a Pentax está gerando exatamente o mesmo tipo de ruído que a Canon usava no passado.
Uma outra questão é que agora trata-se o ruído no RAW (todas as marcas fazem isso), ou seja, isso torna praticamente impossível mensurar ruído nele propriamente dito, o que temos já é um nível de ruído tratado. A melhor alternativa para isso passa a ser exatamente a relação entre resolução efetiva e resolução real, porque você tem que contabilizar as perdas (inclusive de tratamento, que são um tipo de ruído inserido propositalmente pelo fabricante para diminuir a sensação de tratamento). Tamos que RR = RE - NR (onde RE é a resolução efetiva, RR é a resolução real e NR é o nível de ruído), assim o NR = RE - RR, desta forma podemos extrair a informação de ruído desta relação. ;)
Leo Terra

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