Autor Tópico: Cabeça cheia de ruídos  (Lida 8339 vezes)

Leo Terra

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Resposta #15 Online: 09 de Dezembro de 2004, 22:05:35
Verdade, mas não faz sentido avaliar ruído de forma diferente disso, vc tem que avaliar o quanto o ruído está atrapalhando o resultado e não se ele está ou não presente. :)
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bruno_kiau

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Resposta #16 Online: 09 de Dezembro de 2004, 22:19:41
Leonardo, até que ponto a imagem da S5100 é ruím? Pois não pretendo ser um fotografo profissional como vc. Só quero aprender a fotografar como hobbie e poder imprimir as minhas fotos em boa qualidade. A maioria em 10x15. Ocasionalmente em 20x30. O que me atrai nela é o zoom. Claro que existem muitas câmeras muito melhores, mas muito mais caras também (fora das minhas possibilidades). Então gostaria de saber se ela tem um bom custo/benefício para os meus propósitos, ou se ela gera uma imagem tão ruím que não me atenda. Obs.; Não tenho os olhos de um profissional, mas não vi nada de errado nas fotos dela nos samples do steves.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2004, 22:20:35 por bruno_kiau »
Bruno Araujo


Melão

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Resposta #17 Online: 09 de Dezembro de 2004, 22:32:39
Bruno Kiau,

Se seu interesse é esse (imprimir e aprender a fotografar), acho que a máquina vai te satisfazer com sobras.

Tenho uma S5000 e comprei com o intuito parecido com o teu, apesar de já ter uma familiaridade com abertura, velocidade, profundidade de campo. E não me arrependi.

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Leo Terra

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Resposta #18 Online: 10 de Dezembro de 2004, 00:15:05
Bruno a escolha da câmera é uma coisa muito pessoal, eu tento deixar isso meio claro, tudo depende do que você está favorecendo mais no momento da compra, as imagens da S5100 estão long de serem initilizáveis, muito pelo contrário, são boas imagens, melhores que muitas câmeras do mercado, a questão é só relativa, na mesma categoria existem bem melhores, não quer dizer que ela seja ruim entende?
Existem pessoas que iriam favorecer mais o preço dela que é muito bom, enquanto outros favoreceriam a qualidade ótica de uma Panasonic por exemplo, é uma questão relativa.
Quando vc pergunta o que eu acho eu respondi comparativamente dentro da categoria e não em uma visão geral de fotografia entendeu agora?
:)
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Alexandre

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Resposta #19 Online: 10 de Dezembro de 2004, 00:35:48
Agora entendi Leo.... já tava achando que era a pior máquina do mundo. hehehe

Agradeço a todos que responderam esse tópico, está ajudando muito.
Novamente me desculpem pelo assunto batido. Faz um tempão que estou pesquisando, não fico indo só na opinião dos outros não, leio reviews e mais reviews, vejo fotos e mais fotos, abro todas no PS CS, comparo uma a uma, baixo manuais, enfim, tento conhecer bem o equipamento mas, é sempre bom dar uma lida na opinião de usuários e entendidos, pois isso sempre levanta mais algum detalhe que por ventura a gente tenha esquecido ou achado irrelevante.

 


Ivan de Almeida

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Resposta #20 Online: 10 de Dezembro de 2004, 00:54:31
Leonardo e demais:

É por isso que a questão do Elder tem importãncia também. Veja, se nos resumirmos à categoria vamos comparar câmeras com preços muito diferntes. Veja o caso das Panasonic. Elas são as melhores em termos de ótica, mas são tão mais caras que encostam na parte inferior da faixa prosumer. E aí, vale a pena? Uma Panasonic custa 500 dólares, mesmo preço da Olympus C7000 (7mp, não prosumer) e da Fuji S7000 (e quase o de uma Nikon 5700, excepcional). Comparada com essas, vale a pena?

Por outro lado, também não exportam RAW (o que é uma pena, pois seriam câmeras de sonho se o fizessem). Isso é grave ou não? para mim é muito grave, para outros pouquíssimo. Aí é que entra aquilo que disse em outro tópico. Não adianta falar da câmera em si. O uso que eu dou a uma câmera é tão específico, tão próprio, que não pode ser generalizado. A camera em si tem um monte de coisas, e 3/4 dessas coisas não me interessam. O importante é saber se aquele 1/4 que interessa está lá.

Quanto mais a pessoa sabe o que quer fotografar, mais escolherá com precisão a câmera que contenha o 1/4 necessário, evitando pagar pelos 3/4. Afinal, é uma escolha econômica, pois do contrário todos teriam um corpo Kodak de 14mp e lentes Canon excepcionais para ele.

Dentro da escolha econômica, é importante ter hierarquia. Para mim, por exemplo, se a câmera é capaz de sincronizar flash ou não, não significa nada. Mas ela ser capaz de me permitir uma análise fotométrica consistente, significa. Isto é coerente com meu uso, de modo que uma câmera que não me permita fotometrar direito pode me permitir o escambau, que não me interessa. Na fotografia digital, com sua pequena latitude, não dá para ser "macho" e fotografar por tabela, sem medir cuidadosamente as luzes do quadro. Sensor digital não é filme PB, que superta superexposições muito bem. Ou você fotometra, ou terminará no automático, ou num program instintivo.

Esse é outro motivo pelo qual a cada vez tenho me convencido da dificuldade desse debate. Se eu digo que é importantíssimo usar RAW, por exemplo, e que esse item contrabalança inúmeros outros, será que a pessoa que ouve isso tem minha paciência para buscar a boa conversão e minha persistência para experimentar seis conversores de RAW e compará-los com imagem ampliada em 400%? Esse é meu estilo de fazer. Outros podem fazer até melhor , mas com outros métodos. Aí meu conselho não serve para ele, meu julgamento não serve para ele.

Na faixa das superzoons, Minoltas, Fujis, Olympus, Canons, todas elas têm óticas apenas regulares. Uma faz vinheta, outra produz aberrações cromáticas, outra tem falta de nitidez, e assim vai. A exceção é a Panasonic, que custa, contudo, como uma câmera do andar de cima. Não há mágica, e comprometer uma lente de 35mm até 350mm não se faz sem abdicar de alguma coisa. Qual é a pior ótica? Qual a melhor? Difícil dizer. Seria preciso saber quantas linhas resolvem por mm no centro e nas bordas, por exemplo, dado que nenhum fabricante disponibiliza. Nos outros itens, hora há vantagem lá, hora há vantagem cá. De modo que opiinar sobre isso é andar em terreno pantanoso. As superzoons diferem, e de acordo com suas diferenças podem ser melhores para um ou para outro usuário. Isso é o importante, e não um julgamento abstrato de uma ser melhor ou não.

Como e para que você usa? A câmera tem esses itens importantes para você? Ou você está achando que essa ou aquela são melhores por itens que não influenciam de fato no que você faz?

Se é questão de dinheiro? Sempre é, a menos que você seja milionário, e aí nem estaria aqui, nem faria essas perguntas. Toda a questão, aliás, é: qual a câmera que melhor me servirá e que podde ser comprada com o que me disponho a gastar?
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2004, 00:59:22 por Ivan de Almeida »


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Resposta #21 Online: 10 de Dezembro de 2004, 01:31:06
Ivan com relação a categorização por preço isso se constitui em um erro em diagramas de escolha AHP (procedimento mais recomendado para avaliação de compras, utilizado pela maioria absoluta das grandes corporações do mundo para mensurar o peso de qualidades específicas em suas compras), é importante sempre separar por categorias de aplicação, em seguida seleciona-se os fatores que terão maior peso para sua decisão e dentro desses fatores você deverá optar pela câmera que apresente o maior percentual de peso relativo de compra.
Abaixo segue um diagrama muito simplificado sobre o funcionamento de um diagrama AHP para seleção de um certo equipamento a partir de pesos pessoais, e importante sempre separar por categoria de aplicação, uma compra comparativa nunca deve ser feita em categorias de aplicação diferentes (isso é um pincípio básico de PO para seleção de um equipamento, seja usado o método que for).



Como podem ver no caso dos pesos acima a decisão foi pelo equipamento mais barato, mesmo com o equipamento mais caro sendo superior no fator qualidade, isso porque nesta árvore de decisão o fator preço era mais relevante no contexto da compra e proporcionou um bom resultado para a câmera que apresentou nota menor no fator qualidade


Se for de interesse geral posso passar como faz os cálculos das matrizes que levam aos percentuais em cada uma e tentar explicar como funciona o processo de decisão em uma arvore AHP tbm. Isso pode ser encontrado em qualquer livro básico de PO no capítulo que trata de simulações e decisão de compra (esta árvore é considerada uma das mais sofisticadas).
Este exemplo não inclui as matrizes, apenas o resultado final do processo que é a árvore de decisão, existem processos para mensurar até o quanto cada fator teria que mudar para alterar a escolha e ver qual é a sensibilidade de sua escolha.
é bastante interessante para quem quer decidir, seja qual decisão for, pena que o processo seja meio complexo para ser passado pela Net, as empresas que usam este processo tem um rendimento em compras absurdamente superior às demais. :)

 
Leo Terra

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Danilo

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Resposta #22 Online: 10 de Dezembro de 2004, 01:31:20
Interessantíssimo seu texto Ivan.

Seria muito bom colocar ele em algum lugar para consulta, ou junto com o tópico de ajuda na escolha de câmeras.

Esse ponto de vista é totalmente real, acho que esclareceria muitas dúvidas e pouparia mais alguns tópicos iguais a este no futuro.

 


Alexandre

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Resposta #23 Online: 10 de Dezembro de 2004, 01:32:54
Faltou o 'E não se fala mais nisso'.

Brincadeiras a parte, entendi Ivan. Obrigado pelas respostas, foram de muita valia.


Ivan de Almeida

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Resposta #24 Online: 10 de Dezembro de 2004, 10:02:26
Leo:

No fundo isso não difere muto do que eu disse, somente que o que define a categoria para mim é aquele 1/4 de uso real. O que define a categoria para mim é meu escopo de requisitos, então, veja bem, eu comparo uma câmera com RAW com outra câmera com RAW, e não com outra câmera com lente superzoom, entende? Quem diz que a categoria chama-se superzoom é o mercado, mas não preciso obedecer a ele.

O que faz a câmera mudar de categoria para mim é seu atendimento ao 1/4 de suas características que correspondem à minha necessidade, e não os outros 3/4 que não me interessam, os quais, contudo, podem até ser o que coloca a cãmera numa ou noutra categoria de mercado.

Assim, veja, se para mim é importante RAW, é importante fotometria precisa, isso é a linha de requisitos responsável pela definição das nbecessidades, e eu nunca poderia, por exemplo, comparar a Fuji S5000 com a Olympus 740, pois a Olympus não permite fotometria medida nem exporta RAW, então, para mim, está em outra categoria.

Vamos dividir as coisas: uma coisa é categoria para efeito de disputa de mercado. Isso interessa aos fabricantes e permite comparações superficiais entre as câmeras para aqueles usuários cujos resuisitos são coerentes com o "desenho geral da categoria". Outra coisa é a categoria para uso específico meu, e essa é relativa àqueles 1/4 de funções que julgo essenciais, pouco me importando em que categoria está a câmera no mercado.

Em bom português: Sou eu quem categoriza, não o mercado.  

Então, na ocasião da compra da minha s5000, há um ano atrás, o que me importava (o que definia minha "categoria") era exportação de RAW e EVF, e nessa categoria, na época, havia apenas a s5000, a s7000, a Nikon 5700. Nunca cogitei outras superzoons (na época acabara de ser lançada a primeira Minolta e havia a Oly 710/720/740) pois o superzoom era o contrapeso da minha compra, era a ótica pior que eu tinha de aceitar para ter o resto, não o "core" dos requisitos. Se, na época, eu alargasse um pouco minha categorização, abdicando do uso do EVF (coisa que eu não queria, pois usara  uma Canon Axx com túnel de vidro durante seis meses e isso me incomodava muito, obrigando a fotografar com os braços esticados), eu incluiria a Canon G3, e não uma outra superzoom.

O superzoom é divertido, e não me queixo de tê-lo tido. Foi um contrapeso agradável, mas não minha motivação de escolha. Brinquei com ele, fiz algumas fotos que dependiam dele, mas minha fotografia mesmo não vai além de 140/180mm.

Minha análise -esta análise- produziu para mim uma decisão de compra da qual nunca me arrependi, e mesmo hoje, com mais câmeras atualmente disponíveis, a repetiria, pois continua sendo a única câmera a cumprir meus requisitos de "categoria". Para meu uso, a S5000 é adequada, enquanto as demais são inadequadas. As demais até hoje não têm RAW, não têm fotometria mensurável. Não é nem questão de ser melhor ou pior, mas simplesmente de ser adequada ou não. Para se melhor, antes de tudo tem de ser adequada, não tem?

Árvores de decisão são muito boas, mas não são capazes de dizer quais os requisitos com as quais devem ser usadas. Decidir, queiramos ou não, é coisa humana. Fosse apenas um algoritmo, qualquer programa o executaria. É na hora de definir os rewquisitos, isto é, de categorizar, que a coisa pega. Categorias não são coisas óbvias, absolutamente. É um vastíssimo problema filosófico/cognitivo. Categoria só é óbvia para a luta por mercado, mas isso interessa aos fabricantes, e não a nós, usuários.

É por isso que repito, Leo: Cada vez aumenta mais meu pudor de recomendar câmeras, de aconselhar decisões de compra, etc. Ou eu terei de aceitar a categoria definida pelo mercado, que acho rasa e inadequada, ou usarei as minhas, que são ótimas para mim, mas podem ser péssimas para o cara ao meu lado. Tenho preferido estimular a pessoa a pensar sobre o assunto e apenas responder às dúvidas pontuais, pois, bem ou mal, as dúvidas pontuais expressam suas preocupações, indicam seus requisitos. Para mim, comparar, por exemplo, a s5000, a Olympus 740 e a Panasonic é como comparar uma melancia, uma beterraba e um repolho. São extremamente diferentes em alguns fatores muito importantes, embora para o mercado sejam parecidas.

Quem compra uma câmera não é "o mercado", nem "o consumidor médio". Quem compra uma câmera é uma pessoa, que tem um ajuste extremamente particular com o aparelho, tanto mais particular quanto mais evolua. É por isso que alguns adoram certas câmeras e outros as detestam, não porque a câmera seja boa ou péssima, mas porque o ajuste para um foi perfeito, enquanto para outro especialmente imperfeito.


Ricardo

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Resposta #25 Online: 13 de Dezembro de 2004, 16:29:55
Alexandre, cada um tem seu nível de exigência no que se diz qualidade de imagem. A resposta surge em uma pergunta... o que vc espera de uma câmera digital? Somente qualidade? Zoom? Vídeo em alta resolução?
Bem em relação a s5100, eu possuo uma, gostei muito da câmera... mas com certeza com o uso contínuo vc acaba sempre querendo mais e mais. Os ruídos diminuíram bastante, isso em ISO 64.  
Gostaria que ela fosse mais rápida no geral e que tivesse um foco mais rápido em lugares com pouca luminosidade.
Vc queria ver fotos da s5100 não é, meu álbum tem várias fotos dela em alta-resolução, veja e tire suas conclusões. Ah, não espere belíssimas fotos, pois com vcs estou aprendendo. Abraço

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Ricardo Rodrigues

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