Autor Tópico: Olympus lança E-P1 - Primeira Micro 4/3 da Olympus  (Lida 16023 vezes)

leandrod

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Resposta #45 Online: 19 de Junho de 2009, 16:02:52
Uma que poderia ter entrado foi a Samsung com a linha NX, apesar que eles devem estar de olho nos atuais consumidores das reflex da Pentax e da própria Samsung.

Eu gostaria de ver a Samsung nesse consórcio, pois eles são muito eficientes no Brasil, entregando produtos em toda e qualquer lojinha e com preço bom, coisa que é difícil ver com a Olympus.

A Samsung NX é pseudo–APS-C, não Quatro Terços.
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Resposta #46 Online: 19 de Junho de 2009, 16:04:16
na verdade o padrão deve mais à kodak do que a qualquer outro participante, mesmo porque a tecnologia usada ainda hoje pela Pana deriva de algumas patentes adquiridas da Kodak. ;)

Que tenha sido fundamental sim, mas não mais que a Olympus, que deu origem ao conceito.
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Leandro Federsoni

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Resposta #47 Online: 19 de Junho de 2009, 19:02:45
Sim Leandro eu sei, inclusive tenho visto as imagens muito boas da GH1 e estou certo que o tamanho APS-C esta sendo um exagero, principalmente pra cameras que priorizam a portabilidade.


Leo Terra

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Resposta #48 Online: 20 de Junho de 2009, 14:47:08
Leandro dar origem ao conceito na área de gestão não significa nada. As garrafas Pet foram inventadas pela Ro, mas sem o contrato com Coca-Cola não teríamos Pet hoje. Ou seja, quem é mais importante, quem inventou ou quem tornou possível? Eu ainda acho que quem torna possível é a peça chave do processo, porque as idéias são infinitas, agora os recursos para fazer acontecer é que não são.
O mesmo ocorre com o 4:3, a Oly na verdade já se aproveitou de um conceito da Kodak, porque o 4:3 é um derivado do APS. O princípio utilizado para chegar no formato foi exatamente o mesmo do APS. O 4:3 é um derivado do APS em formato mais quadrado, nada além disso. Ou seja, mesmo a idéia teve origem em aplicações que a Kodak já desenvolvia (lembrando que nem o conceito usado e nem o formato são originais da Oly, ela apenas juntou o 4:3 das MF com a otimização ótica do APS). Além disso foi ela quem viabilizou que a coisa vigasse na época certa, para mim tanto o 135, como 4:3 e o APS devem mais à Kodak do que a qualquer outra empresa no mundo.
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Resposta #49 Online: 20 de Junho de 2009, 17:36:44
Ou seja, quem é mais importante, quem inventou ou quem tornou possível? Eu ainda acho que quem torna possível é a peça chave do processo, porque as idéias são infinitas, agora os recursos para fazer acontecer é que não são.

Tuas idéias são simplistas demais.  Sem conceito não há possibilidades.  És engenheiro?

O mais provável é que, havendo conceito e requisitos, a Kodak possivelmente não fosse a única alternativa de projeto final e desenvolvimento.  Ou tens alguma referência em contrário.


Citar
O mesmo ocorre com o 4:3, a Oly na verdade já se aproveitou de um conceito da Kodak, porque o 4:3 é um derivado do APS.

Primeiro, o APS-C então é um derivado do 24×36mm, que é derivado do cinema, e não chegamos a lugar nenhum.

Segundo, não é verdade.  APS-C é filme; pseudo–APS-C é uma mera aproximação para diminuir cuſtos; ſó Quatro Terços foi planejado para a tecnologia digital sem perda de qualidade.  Quatro Terços e Leica S… e este duma empresa com experiência em Quatro Terços.

Mas, desculpe, vou continuar dando respostas secas, como sempre.  Acho inútil discutir sem referências, não as dou por falta de pachorra e não as dás sei lá porquê.
« Última modificação: 20 de Junho de 2009, 17:41:32 por leandrod »
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Resposta #50 Online: 20 de Junho de 2009, 18:23:12
 :doh:

Bom, não vamos brigar por causa disso, né ?    Olha, eu mencionei essa idéia porque não consegui entender a falta do visor.  Tá, a Oly diz que é por terem priorizado a portabilidade num primeiro momento, mas eu achei limitante demais, deviam lançar primeiro com o visor e depois faziam uma sem visor.  Ou lançassem as duas versões de uma vez, ai ficava todo mundo contente.  

Da questão da parceria, na minha leiguíssima opinião de quem não acompanha de perto, foi a Oly ou a Leica quem ensinou a Pana a construir reflex, mas daí, realmente, esse fato por si só não implica obrigação de a Pana passar toda a tecnologia dela em contrapartida.  Nem sei os detalhes da parceria, se a Pana desenvolveu sensores para a Oly, etc.      

Minha estranheza vem desse lançamento chinfrim,pois já que há interesse em promover o formato alternativo, era a proposta original da parceira, e em se confirmando que a Oly não conseguiu desenvolver um visor - o que ainda é especulação minha -  e essa falta de colaboração da Panasonic nesse quesito em particular.  Mas talvez o trato já tenha caducado e nem sei de nada.   Pode ser que simplesmente haja um acordo determinando que a Oly vai esperar 12 meses para lançar com visor.  

Oxala a Oly lance uma versão com visor de rangefinder no mes que vem.  Ai eu queimo a língua (dedo), mas fico feliz.






« Última modificação: 20 de Junho de 2009, 18:41:52 por miltoncarvalho »


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Resposta #51 Online: 20 de Junho de 2009, 18:42:43
Leandro minha formação não vem ao caso no momento, ainda não chegou em um ponto onde seja necessário amparar a discussão nela. Mas te garanto é suficientemente boa para discutir tanto aspéctos de engenharia em ótica, quanto gestão estratégica e gestão de projetos inovadores.

O APS foi implementado para o filme, visando otimizar a relação ótica entre distorções esféricas e área da lente. Exatamente o mesmo conceito envolvido no 4:3. Esse papinho de que o 4:3 é otimizado para digital é pura balela comercial, não há formato ótico otimizado para digital, há formato ótico que maximiza resultados com menores custos e à isso que o APS e o 4:3 se propoem.
O conceito por trás dele é um conceito ótico elementar, usado pela primeira vez pela Kodak quando esta elaborou o APS. A diferença é que os engenheiros da Oly usaram exatamente o mesmo conceito para o formato 4:3, em vez do formato 3:2 e de quebra levaram os benefícios de um formato mais quadrado, nada além disso.
O 4:3 difere do APS no quesito proporção. O APS é a melhor relação entre aberrações esféricas e área da lente para o formato 3:2 e o 4:3 é a mesma coisa para o respectivo formato.
Com relação ao conceito ser fundamental não é o que se observa na história da inovação, muito pelo contrário, a oportunidade certa na hora certa tem deveras mais valor do que conceitos desamparados. O 4:3 já era um formato estudado desde 1999, porém só com a E-1 houve a possibilidade de lançamento do mesmo. Na inovação o viabilizador tem muito mais valor do que as idéias. De qualquer forma tanto o conceito (maximizar relação ótica) quando a oportunidade foram dadas pela Kodak. O resto é história derivada desta idéia principal.
« Última modificação: 20 de Junho de 2009, 18:49:22 por Leo Terra »
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Resposta #52 Online: 20 de Junho de 2009, 18:45:38
Bom, não vamos brigar por causa disso, né?

Desculpe o mau humor… estou esgotado, ando de paciência curta.


Citar
Olha, eu mencionei essa idéia porque não consegui entender a falta do visor.  Tá, a Oly diz que é por terem priorizado a portabilidade num primeiro momento, mas eu achei limitante demais

O que creio que é difícil entender, para quem não mexe com sistemas (que podem ser econômicos, técnicos, sociais…) é que engenharia envolve escolhas, porque recursos são escassos — no sentido econômico — e, principalmente, porque objetivos são conflitantes.

Além disso, diversas pessoas e até culturas têm diferentes avaliações de valores e proporções.


Citar
Da questão da parceria, na minha leiguíssima opinião de quem não acompanha de perto, foi a Oly ou a Leica quem ensinou a Pana a construir reflex, mas daí, realmente, não implica por si obrigação de a Pana passar toda a tecnologia dela em contrapartida.  Nem sei os detalhes da parceria, se a Pana desenvolveu sensores para a Oly, etc.     

De fato, desde há coisa de uns dois anos os sensores que a Olympus usa parecem ser Panasonic.


Citar
Minha estranheza vem desse lançamento chinfrim,pois já que há interesse em promover o formato alternativo, era a proposta original da parceira, e em se confirmando que a Oly não conseguiu desenvolver um visor - o que ainda é especulação minha -  e essa falta de colaboração da Panasonic nesse quesito em particular.  Mas talvez o trato já tenha caducado e nem sei de nada.

Creio que é escolha, não incapacidade.  E a escolha creio que se deva mesmo a portabilidade, mas poderia ser mesmo escolha de dedicar recursos de desenvolvimento, ou de aquisição de tecnologia, em outros pontos.


Citar
Oxala a Oly lance uma versão com visor de rangefinder no mes que vem.  Ai eu queimo a língua (dedo), mas fico feliz.

Faço minhas tuas palavras — mas duvido que haverá câmeras telemétricas digitais de quadro pleno — full frame, lembrando que full frame, a rigor, não é 24×36mm, mas o quadro desenvolvido para ser adequado à tecnologia, o que é o caso de 24×18mm para a Pen de filme, 24×36mm para filme portátil, 4×6 e 6×6 para médio formato, até 110 para compactas de filme… e certamente de Quatro Terços para digital portátil.
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Resposta #53 Online: 20 de Junho de 2009, 18:51:53
Leandro os sensores não parecem ser. Eles SÃO produzidos pela matsushita sob patentes da Kodak.
Quer fontes que não sejam fruto de propaganda? Já falei acima. Link relação com investidores dos fabricantes ou o site da SEC. Basta pegar os balanços completos que nas notas você encontra todas as principais relações comerciais das empresas, contratos de longo prazo e tudo mais.
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Resposta #54 Online: 20 de Junho de 2009, 18:56:58
Leandro minha formação não vem ao caso no momento, mas te garanto que é suficientemente boa para discutir tanto aspéctos de engenharia em ótica, quanto gestão estratégica e gestão da inovação.

Tua garantia vai valer o dia em que fundamentares o que dizes, ou em que o que dizes bateres com o que leio alhures.

E perguntei se é engenheiro não questionando a suficiência de tua formação, mas a dificuldade de argumentar sistemicamente, recorrendo à extensão em vez de à articulação.

Mas pode ser só meu mau humor…


Citar
O APS foi implementado para o filme, visando otimizar a relação ótica entre distorções esféricas e área da lente.

Hm… APS não é um formato, é um conjunto de formatos — APS-C, APS-H ao menos que me lembre — criado para câmeras compactas que gravaßem no filme informações sobre a exposição para facilitar o processamento.

Claro que, sendo um formato definido do zero, era possível otimizar a óptica.  Na prática, duvido, porque era uma época de popularização da fotografia.

Além do mais, APS nunca definiu desempenho óptico, no máximo os diversos formatos de quadro.  E nunca houve APS profissionais, no máximo reflex amadoras.


Citar
Exatamente o mesmo conceito envolvido no 4:3. Esse papinho de que o 4:3 é otimizado para digital é pura balela comercial

Caramba, realmente tu não entendeste nada.  Já que não tens conhecimento, podias ao menos evitar ser ofensivo.

É otimizado para digital sim — supondo um determinado requisito de portabilidade e coerência de sistema.  As pseudo—APS-C podem ser otimizadas para digital também, mas os sistemas são confusos — misturam lentes herdadas de filme, otimizadas para 24×36mm &c — e muito maiores ceteris paribus.


Citar
o conceito por trás dele é um conceito ótico elementar, usado pela primeira vez pela Kodak quando esta elaborou o APS.

Qual?  Duvido que saibas.


Citar
O 4:3 difere do APS exclusivamente no quesito proporção. O APS é a melhor relação entre aberrações esféricas e área da lente para o formato 3:2 e o 4:3 é a mesma coisa para o respectivo formato.

Não tem nada a ver com proporções três por dois ou quatro por três.  Pelo contrário, por definição quanto menos ‘quadrada’ a proporção, maiores as dificuldades de engenharia na tecnologia digital atual.  Dica: tem a ver com a resposta à pergunta acima.


Citar
Com relação ao conceito ser fundamental não é o que se observa na história da inovação, muito pelo contrário, a oportunidade certa na hora certa tem deveras mais valor do que idéias desamparadas. Na inovação o viabilizador tem muito mais valor do que as idéias, tanto é que vemos muitas idéias excelentes não indo para frente e outras nem tão boas avançando.

Caramba, quanto marketing hype blabber

Desculpem os colegas que não têm nada a ver com a briga, mas realmente não tolero certas afirmações ofensivas sem boa fundamentação.

Acho que se pode até ser ofensivo, mas tem-se de fundamentar bem para não ser esnobe e inútil.
« Última modificação: 20 de Junho de 2009, 18:58:06 por leandrod »
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Resposta #55 Online: 20 de Junho de 2009, 19:02:17
Leandro os sensores não parecem ser. Eles SÃO produzidos pela matsushita sob patentes da Kodak.

Não somente da Kodak — mas é claro que a Kodak tem patentes fundamentais, afinal ela desenvolveu a tecnologia digital.  Não o sistema Quatro Terços.


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Quer fontes que não sejam fruto de propaganda? Já falei acima. Link relação com investidores dos fabricantes ou o site da SEC. Basta pegar os balanços completos que nas notas você encontra todas as principais relações comerciais das empresas, contratos de longo prazo e tudo mais.

Hah, o que pensei.  O de sempre.  Repisas isso, mas sem provar nada — apenas uma referência genérica e tuas próprias conclusões infundadas.

Fui, não adianta tentar discutir contigo.  Pode escrever que não vou te responder mais nem aqui nem em lugar nenhum até mostrares algo mais concreto.  Daqui para frente, vou só contrapor tua desinformação para os outros, não me dirigindo a ti.

Desculpem, mas cheguei ao meu limite de paciência.
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Resposta #56 Online: 20 de Junho de 2009, 19:42:41
Desculpas se meter no papo de vcs, mas está meio sem sentido essa conversa, por favor vamos voltar a falar sobre a câmera que é muuuito mais importante e interessante do que saber quem veio primeiro o ovo ou a galinha.

Independente de quem criou e de quem viabilizou o sistema, o importante é que ambos se simpatizam pelo mesmo.

A Olympus está fazendo vários eventos no mundo mostrando a câmera e o pessoal tem relatado a experiência, bem interessante.
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1022&thread=32190736



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Resposta #57 Online: 20 de Junho de 2009, 20:11:38
Leandro deve ser seu mau humor, porque sou pesquisador de pensamento sistêmico em administração.

Bom o APS é um sistema, como o próprio nome diz (Advanced Photo System). A idéia conceitual deste sistema difere do do 4:3 quando se pensa que o 4:3 busca a portabilidade de lentes, enquanto o APS buscava uma padronização do processo fotográfico, através da informatização. Sempre que um novo sistema vai ser desenvolvido os envolvidos já procuram otimizar tudo o que for possível. No caso o desenvolvimento de novos formatos é uma consequencia do desenvolvimento de novos sistemas. O APS teve como objetivo primário, do redimencionamento da mídia, o balanço entre as aberrações esféricas e a área da lente (já falei isso acima).
Houve tentativas de se estabelecer o APS profissional, a Minolta chegou a lançar inclusive lentes exclusivas, o problema é que o sistema apareceu já sobre o digital, que praticamente o condenou. Era um novo sistema aparecendo já no início da curva de declínio do produto. Não dava para esperar qualquer sucesso neste sentido.
Não fui ofensivo, apenas relatei um fato, eles defendem a posição dizendo que é algo otimizado para o digital, o que não é verdade. Essa sua colocação sobre a coerência é totalmente arbitrária, não há fundamento técnico para esta afirmação. O balanço ideal entre qualidade de imagem e tamanho é algo totalmente dependente de opiniões pessoais. Nem vale a pena discutir algo do tipo, porque o que pode ser coerente para você (neste sentido) pode não ser para outras pessoas. Eu prefiro me ater a fatos concretos e passíveis de traçar afirmações acerca do que é mensurado. Questões que dependem de definições arbitrárias não levam a discussões interessantes.
O máximo que posso dizer em relação ao APS e ao 4:3 é que para as respectivas proporções, estes formatos possibilitam a maximização dos resultados óticos. Ou seja, produzo óticas melhores com menos recursos. Nada além disso. Discutir a relação ideal entre tamanho e qualidade é algo bem complicado, pois precisamos dar pesoss para estas questões e isso varia de pessoa para pessoa.
A idéia da Oly para defender o conceito é baseada exatamente no que falei acima, balanço entre área da lente e distorções esféricas (mesma idéia do APS). O uso de uma mídia mais próxima de um quadrado ajuda a melhorar ainda mais esta relação, mas promove uma mudança de linguagem que os usuários do 135 não estão dispostos a encarar. A Oly alega que o formato menor também melhora o ângulo de incidência da luz sobre o sensor, mas isso também possui fundamentos frágeis, uma vez que as microlentes são usadas para redirecionar a incidência. O APS também possui ângulos similares, o que ajuda a derrubar ainda mais. Por fim o sentido dessas colocações já caiu com a E-1, pois ela era uma câmera FFT, assim não tinha "tuneis" por onde a luz deveria passar. Por fim, sendo esta afirmação verdadeira as digitais teriam menores problemas óticos conforme se reduzisse o sensor, o que também não é uma verdade observável. ;)

Leandro o formato tem a ver com a linguagem, a otimização é relativa ao formato. É claro que quanto mais quadrada a mídia melhor (até citei isso acima), mas para 3:2 APS é a melhor relação e para 4:3 o formato 4:3 é a melhor relação de dimensão da mídia. É a relação que possibilita fazer as melhores lentes possíveis com a menor quantidade de recursos. Tem tudo a ver com formato, se você quer outro formato precisa de outra relação.~

Bom Leandro, não fui ofensivo com você em momento algum (a não ser que você seja publicitário da Oly). Também te dei minhas fontes, são públicas, não possuem nada de genéricas, falei até onde você tem que entrar para pegar. Não são fontes secretas, nem blogs, nem qualquer outra coisa. São dados oficiais e públicos. Passei dois anos estudando o mercado de fotografia, não vou me lembrar exatamente de qual documento absorvi cada informação, mesmo porque muitas são fruto de consolidações de diversos documentos. Mas também não tem nada de genérico em apontar de onde sairam, são publicas e estão apontadas claramente. Deixo em aberto, se tiver interesse em beber de boas fontes, então estas estão indicadas acima. É um processo mais difícil do que ler a parte comercial, porque são textos mais técnicos, longos e muitas vezes conturbados, mas certamente são deveras mais confiáveis do que material publicitário.
Se ainda não estiver habituado com buscas desse padrão basta pedir os links que eu passo por onde começar. Separei alguns pontos de partida interessantes.
http://panasonic.net/ir/index.html
http://www.olympus-global.com/en/corc/ir/index.cfm
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Resposta #58 Online: 20 de Junho de 2009, 20:48:04
pesquisador de pensamento sistêmico em administração.

Contradição em termos.

Mas já fui.  Morri.
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Panasonic Leica D Vario-Elmarit 14–50 mm 1:2,8–3,5 ASPH Mega OIS
Olympus Zuiko Digital ED 50 mm 1:2 Macro; 7–14 mm 1:4; 14–42 mm 1:3,5–5,6; 7–30 cm 1:4–5,6; M.Zuiko Digital ED 14–42 mm 1:3,5–5,6
Olympus Zuiko Auto-S 5 cm 1:1,4; Macro 5 cm 1:3,5
Vivitar OM 24 mm 1:2,8
Olympus FL-36; T-20
Metz Mecablitz 50 AF-1 Four Þirds


leandrod

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Resposta #59 Online: 20 de Junho de 2009, 20:52:06
Mas já fui.  Morri.

Antes de me enterrar, só para esclarecer: combinar telecentricidade e portabilidade é o motivador do Quatro Terços, de que o Micro Quatro Terços abriu mão em parte — e esse ter aberto a mão é que preserva minha conta bancária, no momento.
Olympus E-510; E-PL1; OM-1n; Pen EE.S-2 30 mm 1:2,8; 35 SPn 42 mm 1:1,7; Trip 35 4 cm 1:2,8
Leica Digilux 3
Panasonic Leica D Vario-Elmarit 14–50 mm 1:2,8–3,5 ASPH Mega OIS
Olympus Zuiko Digital ED 50 mm 1:2 Macro; 7–14 mm 1:4; 14–42 mm 1:3,5–5,6; 7–30 cm 1:4–5,6; M.Zuiko Digital ED 14–42 mm 1:3,5–5,6
Olympus Zuiko Auto-S 5 cm 1:1,4; Macro 5 cm 1:3,5
Vivitar OM 24 mm 1:2,8
Olympus FL-36; T-20
Metz Mecablitz 50 AF-1 Four Þirds