Autor Tópico: Vamos discutir esta foto? - Batalha de Iwo Jima, Joe Rosenthal  (Lida 21247 vezes)

Leandro Federsoni

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.974
  • Sexo: Masculino
Resposta #15 Online: 11 de Agosto de 2009, 13:16:43
Ou seja, eu acredito que possa ter sido uma belissima cagada dele  :hysterical:

Pensei nisso tbem. :ok:


JT Mamiya

  • Trade Count: (0)
  • Novato(a)
  • Mensagens: 5
Resposta #16 Online: 11 de Agosto de 2009, 13:36:49
 
 Eu sou novato na àrea,e para ser sincero eu ainda não sei diferenciar uma foto de
um gênio com um amador avançado.Eu simplesmente olho a foto e se eu sentir algo que
me prenda a atenção,seja pelas cores,formas ou o momento em que ela foi batida ,geralmente eu gosto.
 Essa foto eu já conhecia,e gosto muito dela,talvez pelo momento exato em que a foto
foi tirada,o enquadramento,o fundo.Enfim uma foto que marca,talvez pelo impacto que ela transmite .Eu ainda não entendo nada sobre a fotografia,mas com certeza não é uma foto que folheando um livro por exemplo,passe desapercebido.

 


 
 


Bruno Nicoll

  • Trade Count: (0)
  • Novato(a)
  • Mensagens: 3
Resposta #17 Online: 11 de Agosto de 2009, 18:12:12
Amigo, acredito que essa foto tenha maior valor artístico que jornalístico, pois ela foi criada (esse foto não compromete suas qualidades artísticas, pelo contrário). Acho sua composição fantástica e realmente transmite a luta dos soldados pela vitória. O fato do autor não mostrar o rosto dos soldados tem um simbolismo forte, acredito que o autor não mostrou o rosto dos soldados porque aqueles soldados estavam representando toda vontade do povo americano, não eram os soldado “a”, “b” ou “c”, mas os EUA. Se mostrasse o rosto de cada soldado, esse sentido cairia por terra!!!

Abraço a todos!!


Sandro Amaral

  • Trade Count: (6)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Pedi e dar-se-vos-á...Mt 7:7
Resposta #18 Online: 11 de Agosto de 2009, 20:14:31
Achei interesante tudo isso e resolvi pesquisar e encontrei ainda outras versões, mas o fato é que a primeira bandeira a ser hasteada foi a fotografada pelo Sgt. Lowery pois tal foto iria para a revista dos fuzileiros, ela era menor e foi amarrada a canos que foram encontrados no terreno.

A foto de Rosenthal foi feita quando da troca da primeira bandeira americana por outra maior já que a primeira iria para um memorial por decisão do comando da operação.

Daí vejo duas situações, a primeira foto foi feita por um militar, que até onde notei, captou o fato, nada mais. A foto de Rosenthal, este sim fotógrafo, logicamente procurou a dramaticidade na fotografia, uma melhor exposição ou o que o valha.Ainda havia o fotógrafo Bob Campbell que fez a fotografia que o Wdantas já expos aqui, infelizmente para ele, estava mal posicionado e não conseguiu captar o momento do ângulo de Rosenthal.

Aqui o momento em que a primeira bandeira sobe ao topo do monte fotografada pelo Sgt.Lowery.



Rosenthal fotografando após a segunda bandeira ter sido hasteada:

 

Pelo que li em alguns relatos não houve nenhum tipo de reação dos japoneses quando da TOMADA FINAL final do Monte Suribachi, ao contrário ele estava abandonado, a única reação foi de dois japoneses que atiraram granadas nos militares ali presentes mas foram rapidamente abatidos, logicamente antes deste momento a batalha foi dificílima.

De qualquer modo a fotografia de Rosenthal ao meu ver foi bem executada e o mais importante, trouxe aos EUA o drama e a força que seu exército sofreu para a conquista de Iwo Jima.

É a velha tríde: Hora certa, local certo e sorte.

Abraço.
SANDRO AMARAL - Curitiba-PR

Srs. Não responderei perguntas enviadas por MP. Socialize sua dúvida abrindo um tópico. Ajuda você, outras pessoas e o fórum. Obrigado.



Ivan de Almeida

  • Trade Count: (1)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 5.295
  • Sexo: Masculino
  • . F o t o g r a f i a .
    • Fotografia em Palavras
Resposta #19 Online: 12 de Agosto de 2009, 22:07:50
Sim Wellington, mas ai é que entra a discussão, onde está a genialidade? Eu particularmente acho a foto do Rosenthal muito mais brilhante e icônica (com relação ao momento) do que a foto do Loweri. Ela pode não ser o exato momento, mas certamente é um belo símbolo para toda a conquista do momento em questão. A genialidade pode não estar no momento, mas contida na forma escolhida para representar o momento.

Há muita confusão entre foto genial e foto muito conhecida. Há fotos muito conhecidas que nada têm de genial.

Contudo, esta, apesar de fake, é uma boa composição dramática. Ficou conhecida devido à propaganda de guerra, é claro, mas é uma foto com boa estrutura formal e dramática.

Poderíamos compará-la ao O Beijo do Doisneau, que é igualmente encenada e é uma excelente foro (embora seja apenas meio encenada, pois só o casal encenou, o resto do cenário é ocasional.


Kika Salem

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.266
  • Sexo: Feminino
Resposta #20 Online: 12 de Agosto de 2009, 22:53:37
Aí entra a polêmica que me referi. Ela pode ser considerada o flagrante do momento como foi passado para o mundo por tanto tempo?
Só acho que ela não deveria ter sido veículada na época como O MOMENTO, porque não é jornalística, não reporta o fato no momento do acontecido.
Se o assunto é tão polêmico, tem lógica ninguém ter se atrevido a levantá-lo noutro tópico. Mas essa questão realmente me interessa.

A primeira foto feita por Lowery é essa que não tem nada de dramática como a de Rosenthal
os fotógrafos da 2a Guerra estavam ali como ferramentas de propaganda.
A foto do sargento Lowery é uma foto oficial que tem como pano de fundo a visão do vencedor e como veículo de comunicação uma publicação militar.
A bandeira ereta, não dá a sensação de movimento, de evento em curso, mas do fato consumado, a vitória eminente. O soldado em guarda, com a arma em punho, também reforça a idéia de força (no sentido literal).
Aliás, a foto tem duas cenas que me parecem contraditórias: uma é a do soldado atento que parece mais figurante de hollywood do que um soldado, outra é dos demais distraídos que mais parecem bater estaca numa obra qualquer do que participarem de uma guerra.
O cabo do riflê cortado ia dar o que falar no Corredor Polonês.

Há muito a idéia de gênio e genialidade não me convence (demonstrada
aqui e aqui), agora ando desconfiada do termo força quando ele adquire um ar transcendental. Chego a lembrar daquela música: "por isso uma força me leva a cantar..."

É evidente que a foto foi encenada, mesmo porque não é necessário tanto esforço para fincar uma bandeira, mas a cena montada pelo Rosenthal mostra que foi necessário muito esforço para fincar aquela bandeira.
Tá aí  uma questão: Se não soubéssemos, através de depoimentos e relatos, que a foto tratava-se de uma reconstrução da cena, no momento da conquista, seria possível afirmar com segurança que foi feita uma montagem? Penso que a força empregada para fincar uma bandeira, mesmo com o auxílio de físicos e fórmulas (posso estar errada porque nem noutra vida serei física), não seria suficiente para comprovar uma montagem. Que outros elementos seriam capazes de atestar a montagem? A do Lowery, parece-me mais fácil de identificar, mas ainda assim não seria possível ter certeza não fosse os elementos externos (negativo, chapa de vidro, sei lá que técnica era empregada na ocasião, depoimentos, relatos).

E vendo o trabalho de Rosenthal como um todo, parecia não haver a preocupação com "fotos perfeitas", trabalhadas exaustivamente. Ou seja, eu acredito que possa ter sido uma belissima cagada dele  :hysterical:
Alias, se for mesmo sorte, ele deveria levantar a mão pro céu todo santo dia, por fazer uma foto parecer, em atitude, a uma pintura do romantismo
O comentário do Rafael enriqueceu bastante o tópico, pois além de fazer uma observação que entremeou elementos externos e assunto retratado, fez-me pensar em duas questões:
1) uma foto "genial" não faz do fotógrafo um "gênio", logo, é preciso ter um conjunto de fotos "geniais" para ser tratado como "gênio"  (pra repetir esses termos genéricos)
2) outra é sobre essa relação fotografia-história da arte. Essa questão já foi colocada pelo Rodrigo num tópico que eu li há mil anos, não lembro qual nem quando, mas ficou na minha cabeça, ou seja, a fotografia não depende da citação dos "grandes mestres" nem de "escolas consagradas" para se legitimar enquanto arte, embora se enriqueça quando faz esse percurso porque, se pensada como arte, está intimamente ligada a uma sucessão de técnicas, artistas, escolas etc. Enfim, a questão está mal elaborada, mas é algo nesse sentido.
Agradeço ao Rafael por me apresentar essa semelhança.

acredito que o autor não mostrou o rosto dos soldados porque aqueles soldados estavam representando toda vontade do povo americano, não eram os soldado “a”, “b” ou “c”, mas os EUA. Se mostrasse o rosto de cada soldado, esse sentido cairia por terra!!!
A imagem pode representar isso, mas nós não podemos afirmar que essa idéia passou pela cabeça do fotógrafo no momento da reconstrução.

Faz dias, participei de um tópico no BRFoto sobre uma seqüência de fotos da Dorothea Lange e a pergunta do forista era porque exatamente uma foto era a mais famosa da série. Fiz uma observação sobre cada uma delas, mas, de antemão sabia qual era a mais (re)conhecida. Então, pergunto, o fato de sabermos que uma determinada foto teve mais repercussão que outras (do mesmo fotógrafo ou do mesmo episódio) não influencia a nossa observação? Afinal, partimos dessa constatação.

Enfim, não empreendi nenhuma análise sobre a foto em si porque não tenho mais a dizer do que já foi dito e também porque depois de ter lido as respostas podia influenciar-me por elas. Então, achei mais frutífero formar uma opinião a partir da fala de vocês.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2009, 22:59:58 por Kika Salem »


Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.761
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #21 Online: 13 de Agosto de 2009, 07:56:28
Há muita confusão entre foto genial e foto muito conhecida. Há fotos muito conhecidas que nada têm de genial.

Sim, um exemplo claro disso é a foto daquele Chinês em frente à coluna de tanques. Representa um belo momento, é extremamente conhecida, mas é uma foto onde há mais méritos do momento do que do fotógrafo em si, que estava dentro de seu quarto de hotel quando fez uma imagem que qualquer um no mesmo lugar teria feito de forma bastante similar.
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.761
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #22 Online: 13 de Agosto de 2009, 08:13:01
Tá aí  uma questão: Se não soubéssemos, através de depoimentos e relatos, que a foto tratava-se de uma reconstrução da cena, no momento da conquista, seria possível afirmar com segurança que foi feita uma montagem? Penso que a força empregada para fincar uma bandeira, mesmo com o auxílio de físicos e fórmulas (posso estar errada porque nem noutra vida serei física), não seria suficiente para comprovar uma montagem. Que outros elementos seriam capazes de atestar a montagem? A do Lowery, parece-me mais fácil de identificar, mas ainda assim não seria possível ter certeza não fosse os elementos externos (negativo, chapa de vidro, sei lá que técnica era empregada na ocasião, depoimentos, relatos).
Kika acredito que não, pois perceba que a cena como um todo não se trata de uma encenação no conceito literal da palavra, uma vez que estes soldados não eram atores ou modelos profissionais, não houveram ensaios ou roteiros elaborados, eles apenas aproveitaram a necessidade de um momento de troca da bandeira para produzir um material mais sofisticado, a partir das orientações dada pelo fotógrafo. O principal elemento de encenação nesta cena eu acredito que seja a proximidade e a posição em que os soldados ficaram, que contribuiram para o que a foto tentaria dizer e não condizem com a realidade de quatro homens instalando uma bandeira rs.

1) uma foto "genial" não faz do fotógrafo um "gênio", logo, é preciso ter um conjunto de fotos "geniais" para ser tratado como "gênio"  (pra repetir esses termos genéricos)

Ai já entra em uma alçada complicada. Gênio é aquele que faz muitas coisas notáveis ou apenas uma coisa notável? Se optarmos pela primeira opção certamente restringiremos muito a lista daqueles tidos como grandes gênios, Einstein (tido por muitos como o maior gênio da história da física) seria um dos primeiros a cair sob esta definição.

Faz dias, participei de um tópico no BRFoto sobre uma seqüência de fotos da Dorothea Lange e a pergunta do forista era porque exatamente uma foto era a mais famosa da série. Fiz uma observação sobre cada uma delas, mas, de antemão sabia qual era a mais (re)conhecida. Então, pergunto, o fato de sabermos que uma determinada foto teve mais repercussão que outras (do mesmo fotógrafo ou do mesmo episódio) não influencia a nossa observação? Afinal, partimos dessa constatação.

Tudo depende de como você se porta neste sentido. É claro que você sempre carrega certo grau de arbitrariedade, que certamente pode ser influenciada por diversos aspéctos (dentre eles o reconhecimento da foto ou do autor), mas particularmente eu tenho outras questões que me chamam bem mais atenção do que o autor ou repercussão da foto (sei que isso não é regra), tanto que minhas fotos favoritas de certos autores não são nem de perto as fotos mais famosas dos mesmos. Algumas são até ensaios tidos como vulgares, como o caso das fotos do Demarchelier para o calendário Pirelli, que muitos consideram não ter sido seu melhor momento e eu particularmente considero um de seus melhores momentos na carreira. Mas é tudo uma questão de como você parte da análise, eu sou meio chato, gosto de formar minha própria opinião sobre algo, ela pode até conter elementos vindos de opiniões de terceiros, mas nunca será um constructo baseado em uma opinião geral, terá sempre como base o meu próprio processo analítico.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2009, 08:43:05 por Leo Terra »
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


Kika Salem

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.266
  • Sexo: Feminino
Resposta #23 Online: 13 de Agosto de 2009, 08:28:53
Estava respondendo ao tópico quando o Ivan postou, por isso, não mencionei a resposta dele.

Leo: eu me referia a fotos feitas de um mesmo evento, feita por um fotógrafo ou por vários, era mais uma reflexão geral do que uma conduta pessoal.

Eu continuo com receio do termo "gênio", nem devereia ter usado para compor a pergunta, só causa mal entendido.

:)
« Última modificação: 13 de Agosto de 2009, 08:29:38 por Kika Salem »


pumba

  • Trade Count: (7)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.007
  • Sexo: Masculino
Resposta #24 Online: 13 de Agosto de 2009, 11:41:55
acredito que, querendo ou não, este profissional sabia muito bem o que fazia, com o peso que deu pra cena colocando os soldados no canto inferior direito,
essa diagonal direta, que leva mais peso ainda pro canto, a leitura da cena eh muito rapida e clara..
voce ve a bandeixa e depois essa massa de pessoas que sofrem para erguer o nome do pais!
para astear sua bandeira em territorio alheio..
Essa massa negra, anonima, que É o americano!



Leandro Federsoni

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.974
  • Sexo: Masculino
Resposta #25 Online: 13 de Agosto de 2009, 11:51:04
acredito que, querendo ou não, este profissional sabia muito bem o que fazia, com o peso que deu pra cena colocando os soldados no canto inferior direito,
essa diagonal direta, que leva mais peso ainda pro canto, a leitura da cena eh muito rapida e clara..
voce ve a bandeixa e depois essa massa de pessoas que sofrem para erguer o nome do pais!
para astear sua bandeira em territorio alheio..
Essa massa negra, anonima, que É o americano!

Concordo Pumba :ok: Acho que conhecimento realmente a foto mostra que ele tinha....ainda mais pra uma epoca diferente de hoje que muitos simplesmente apertam o botao da metralhadora e depois um outro profissional faz a escolha da melhor de varias opcoes.


Duende

  • Trade Count: (0)
  • Conhecendo
  • *
  • Mensagens: 162
  • Sexo: Masculino
Resposta #26 Online: 13 de Agosto de 2009, 17:46:12
Kika,

eu já vejo o soldado com arma em punho com sinal de recém terminada a batalha.
Por que ele está é muito preocupado com as cavernas de Iwo Jima. Dedo no gatilho, semblante aprensivo e cuidando a retaguarda!




só para lembrar que essa foto tbm é simbolo da vitória.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2009, 17:49:00 por Duende »


rafaelfrota

  • Trade Count: (0)
  • Freqüentador(a)
  • **
  • Mensagens: 250
  • Sexo: Masculino
  • "Toda a arte é absolutamente inútil" (O. Wilde)
    • http://www.rafaelfrota.com
Resposta #27 Online: 13 de Agosto de 2009, 18:37:25
Curiosamente só agora me atinei a procurar na wikipedia a história desse momento e achei um vídeo sobre o momento da erguida da bandeira.
Segundo consta:

William H. "Bill" Genaust (1907-March 4, 1945) was a Sergeant in the United States Marine Corps, a war photographer who was wounded in the Battle of Saipan, fought in the Battle of Iwo Jima, and who is most famous for capturing the Flag Raising on Iwo Jima on color motion picture film with his 16 millimeter camera.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Raising_the_Flag_on_Iwo_Jima_%28color%29.ogg

Não sei sobre a veracidade dessa fonte, nem do filme, mas ao que parece ilustra bem a idéia que eu mencionei antes, da foto não ter sido assim tão elaborada e ter sido fruto de um feliz golpe de sorte

É mais um dado a ser acrescentado.



wdantas

  • Trade Count: (0)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.188
  • Sexo: Masculino
    • WDantas Fotogaleria
Resposta #28 Online: 13 de Agosto de 2009, 20:56:46

William H. "Bill" Genaust (1907-March 4, 1945) was a Sergeant in the United States Marine Corps, a war photographer who was wounded in the Battle of Saipan, fought in the Battle of Iwo Jima, and who is most famous for capturing the Flag Raising on Iwo Jima on color motion picture film with his 16 millimeter camera.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Raising_the_Flag_on_Iwo_Jima_%28color%29.ogg


Esse parece ser original. Sei lá!
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raising_the_Flag_on_Iwo_Jima.ogg


Kika Salem

  • Trade Count: (2)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 1.266
  • Sexo: Feminino
Resposta #29 Online: 13 de Agosto de 2009, 21:21:09
Kika,

eu já vejo o soldado com arma em punho com sinal de recém terminada a batalha.
Por que ele está é muito preocupado com as cavernas de Iwo Jima. Dedo no gatilho, semblante aprensivo e cuidando a retaguarda!

Duende:

Pensei ter dito algo semelhante sobre o soldado mais destacado da foto do Lowery. Mas é fato que ando sem tempo de revisar o que escrevo, logo um ponto de exclamação, uma vírgula que esqueço altera o sentido do que tentei expressar.

A bandeira ereta, não dá a sensação de movimento, de evento em curso, mas do fato consumado, a vitória eminente. O soldado em guarda, com a arma em punho, também reforça a idéia de força (no sentido literal).
Aliás, a foto tem duas cenas que me parecem contraditórias: uma é a do soldado atento que parece mais figurante de hollywood do que um soldado, outra é dos demais distraídos que mais parecem bater estaca numa obra qualquer do que participarem de uma guerra.

Alguém no fórum conhece alguma pessoa que já fotografou guerra ou que já leu muitos depoimentos de fotográfos que registraram uma?
Pergunto porque esta parece ser uma área da fotografia muito particular, com uma série de detalhes nem sempre considerados.
Penso que por mais que o fotógrafo se preocupe com a composição e já tenha ela arraigada de tanto praticar, na guerra nem sempre ele tem a oportunidade de fazer uso delas, assim como a gente faz quando fotografa objetos estáticos, sem risco de morte, justamente porque o fotógrafo está diante de uma série de coisas que acontecem ao mesmo tempo como a rapidez do momento e do pensamento, as dificuldades de posicionamento e o perigo que circunda a atividade. Por exemplo, num conflito armado, numa trincheira, num confronto com o inimigo, será que dá pra pensar: vou fotografá-los sem mostrar o rosto porque isso tem tal significado, vou fotografar no momento da bandeira inclinada porque isso gera movimento, de quebra aproveito o movimento do vento, também vou situar os soldados do lado direito do retângulo porque isso gera uma determinada leitura e não outra, essas nuvens também podem gerar um excelente resultado, um tom dramático, já que estou fotografando uma guerra. Enfim, são muitas possibilidades, mas será que todas elas são conscientes? Considerando, é claro, todos os pormenores de um confronto.
No caso de uma reconstrução como esta foto citada, até dá pra pensar em algumas questões, mas ainda assim o momento é de muito adrenalina, está sim deve exercer o maior impacto sobre o olhar do fotógrafo. Talvez fosse essa adrenalina que fazia o Capa sempre querer chegar mais e mais perto do perigo, afinal, "se suas fotos não estão boas..."
« Última modificação: 13 de Agosto de 2009, 21:25:30 por Kika Salem »