[Ivan de Almeida]

Ivan, sim pode haver alguma diferença, o WB estava no automático e também não corrigi isso no RT.

Se não me engano, antigamente essa redução de ruído se fazia "na mão". Se tirava uma foto de longa exposição, fechava a lente e tirava outra foto igual. Depois ia pro PS com as duas fotos para fazer uma operação de subtração que eu não faço a menor idéia de como seja, tudo prá reduzir este tipo de ruído gerado pelo calor.

Vou fazer duas dark frames aqui para ver.

[Leo Terra]

Alexandre suas exposições, ou conversões estão diferentes (significativamente diferentes), não dá para comparar.

Ivan depende da câmera o ajuste afeta sim. Não sei a câmera do Alexandre (porque não sei que câmera ele tem), que pode ser um modelo mais antigo, onde o setup de tratamento de ruído não afeta o RAW, pois o RAW SEMPRE recebe este tratamento (desde a Canon 10D que todas as Canon recebem tratamento de ruído no RAW, desde a Nikon D200 que as Nikon recebem tratamento no RAW e desde a A700 que as Sony recebem tratamento no RAW). Mas muitas das câmeras fabricadas nos últimos dois anos possibilitam ativar, desativar ou modificar o tratamento de ruído no RAW, no mesmo ajuste do JPG, a A700, por exemplo, aplica os 4 níveis de tratamento no RAW, sem distinção.

Outra coisa, você disse que é usada uma imagem negra (cortina fechada) como base para o tratamento do ruído. Eu tenho procurado bastante informações sobre isso e até o momento não encontrei nada a este respeito. Também estou tentando encontrar o sentido lógico disso, porque isso faria sentido caso o ruído fosse sempre o mesmo a cada foto, mas tirando os pixels mortos (que realmente são mapeados desta forma, mas costuma ser mapeado apenas quando a câmera é ligada) o ruído varia de posição a cada registro, ele tem um aspécto randômico, o uso de uma imagem vazia não só não eliminaria o ruído corretamente, como eliminaria detalhes da imagem. Inclusive é este aspécto randômico do ruído que permite que a fusão de duas imagens possa produzir uma imagem mais limpa e com mais detalhes. O exemplo abaixo ilustra isso (a da esquerda são 3 fotos da S5is):



Fiquei curioso para entender o sentido do dark frame e pegar algumas fontes sobre isso para entender o processo.

[Ivan de Almeida]

RUIDO DE LECTURA. ANÁLISIS DE UN DARK FRAME
Un dark frame es probablemente la fotografía más fácil de obtener que pueda imaginarse: consiste en realizar una captura con el objetivo tapado. Con ella vamos a poder obtener la distribución del ruido de lectura, ya que en ausencia de señal será el único que haya.

Es esto lo que hacen nuestras cámaras cuando se activa el modo de reducción de ruido en tomas de larga duración, y pareciera que tras cada toma la máquina se quedase realizando algún tipo de procesado. La cámara en realidad no está haciendo más que una fotografía con el obturador cerrado, y generalmente de la misma duración que la captura original para simular lo más fielmente posible las condiciones térmicas de la toma real.

Este dark frame será sustraído por la cámara en el dominio Bayer al propio RAW obtenido a partir de la escena antes de almacenar el RAW definitivo. La resta permitirá reducir el ruido final sin conllevar una pérdida de texturas gracias tanto al propio promediado estadístico de ruido que supone la resta, como también a la eliminación de fenómenos de ruido de localización espacial invariante tales como el banding o los hot pixels.
[/b]

http://www.guillermoluijk.com/article/rawnoise/index.htm

[Ivan de Almeida]

A ausência de nitidez de sua foto, Leo, impede a observação do que se ganha ou se perde, e até mesmo impede uma visão do que faz o redutor de ruído. Digamos que não poderia existir melhor foto para confundir o assunto.

[Pictus]

A foto foi carregada no RawTherapee e não foi aplicado nenhum pós-processamento, nem saturação, nem nitidez, nem redução de ruído. Apenas aberta e convertida para JPG no default.

No RT experimenta colocar em Preferences>Image Precessing>Demosaicing Algorithm>False color surpression steps = 5

[Leo Terra]

Ivan a falta de nitidez é exatamente pelo alto ruído (que é melhorado de forma significativa na foto composta) isso é uma S5is (compacta) com ISO 1600.
Aqui tem elas em alta:
Super ISO 1600 (3 fotos somadas): http://img9.imageshack.us/img9/3357/superiso1600.jpg
ISO 1600 (só uma imagem base): http://img9.imageshack.us/img9/5510/baseber.jpg

Não há nada de confuso nisso, é o princípio usado em fotos noturnas, e em telescópios, inclusive foi incorporado nas Sony com a função para reduzir ruído com duas fotos.

Este link postado não me convenceu em nada, na verdade também me parece bobagem em termos lógicos, parece que ele confundiu o processo de mapeamento com tratamento de ruído. Eu só vi foto negra ser usada para mapear pixels quentes ou pixels mortos (algumas câmeras fazem isso em fotos de longa duração e outras fazem apenas quando são ligadas), nunca vi nenhuma aplicação diferente. Para ruído, além de nunca ter visto nada neste sentido, não faz o menor sentido lógico, já que o ruído propriamente dito, é fruto de um conjunto de variáveis que interfere de forma aleatória nos pixels, tanto que a alternativa usada para reduzir este problema, em aplicações de alto desempenho, é a composição de imagens e não a foto negra, que na verdade é uma aplicação para mapear e eliminar pixels que estejam problemáticos (apresentem algum problema de ganho) e não ruído (pixels com defeito e ruído são coisas completamente diferentes).
Mas sei lá, vou continuar tentando achar uma lógica para tal tipo de afirmação e até tentar algumas experiências para analisar se tenho algum tipo de ganho.

[Ivan de Almeida]

Ivan a falta de nitidez é exatamente pelo alto ruído, isso é uma S5is (compacta) com ISO 1600.
Aqui tem elas em alta:
Super ISO 1600 (3 fotos somadas): http://img9.imageshack.us/img9/3357/superiso1600.jpg
ISO 1600 (só uma imagem base): http://img9.imageshack.us/img9/5510/baseber.jpg

Não há nada de confuso nisso, é o princípio usado em fotos noturnas, e em telescópios, inclusive foi incorporado nas Sony com a função para reduzir ruído com duas fotos.

Este link postado não me convenceu em nada, na verdade também me parece bobagem em termos lógicos. Eu só vi foto negra ser usada para mapear pixels quentes ou pixels mortos. Para ruído, além de nunca ter visto nada confiável, não faz o menor sentido lógico, já que o ruído propriamente dito, é fruto de um conjunto de variáveis que interfere de forma aleatória nos pixels, tanto que a alternativa usada para reduzir este problema em aplicações de alto desempenho é a composição de imagens.

Então tá, Leo. Não quero lhe convencer, apenas mostrar um artigo que fala disso, pois você havia me dito não conhecer nenhum. De todo modo, o Guillermo Lujik é uma das fontes mais interessantes sobre RAW e afins, das mais aprofundadas no assunto. Mas você tem todo o direito de discordar, não há dúvida, embora a produção do dark frame com o NR ligado seja bastante óbvia para quem conta o tempo de produção da imagem e o compara com o NR desligado.

Quanto à sua foto postada, não é o assunto que é confuso é o seu exemplo fotográfico que é muito ruim e que não destaca as questões interessantes da redução de ruído relativas às texturas, porque a foto já não tem texturas mesmo. Ou seja, a sua foto não esclarece a sua tese, qualquer que ela seja.

[AlexandreS]

Léo, desculpe-me a sinceridade, mas não entendi o porque vc dizer que as "conversões estão diferentes (significativamente diferentes)"

Como falei, as fotos foram feitas da mesma forma, na mesma ocasião, foras abertas no RawTherappe com a opção de redução de ruído desmarcada, foi marcado o crop e dado um Save As JPG. Não sei onde este fluxo poderia gerar conversões significativamente diferentes, a não ser que o RT tenha algum tipo de inteligência artificial que mesmo que eu não queira, resolva aplicar pre-processamentos diferentes ao seu bel-prazer, gerando o que vc chamou de "conversões significativamente diferentes". Talvez tenha sido isso que o Pictus tenha se referido.

Em segundo lugar, minha camera é uma XSi, fácil de perceber porque está no meu banner. E posso garantir, o que aliás meu teste comprova, que a seleção da redução de ruído no menu da camera não interfere em absolutamente nada no RAW gerado. O que interfere é a CF.n 3 "Long Exposition Noise Reduction" que liga ou desliga exatamente a redução de ruído sobre a qual o Ivan estava falando nos últimos tópicos.

[Ivan de Almeida]

Léo, desculpe-me a sinceridade, mas não entendi o porque vc dizer que as "conversões estão diferentes (significativamente diferentes)"

Quando o Leo não quer entender, ou melhor, quando é tese contrária à dele, ele "não entende". Não insista porque é inútil.

O que interfere é a CF.n 3 "Long Exposition Noise Reduction" que liga ou desliga exatamente a redução de ruído sobre a qual o Ivan estava falando nos últimos tópicos.

Exatamente. É essa Custon Function que ligada ou desligada faz a soma do dark frame no RAW conforme o artigo do Guillermo e facilmente constatável quando se conta o tempo com a função ligada ou não.

[Ivan de Almeida]

http://albertdebruijn.com/home/archives/59

Many cameras have a “Long Exposure Noise Reduction” feature hidden in their settings. As the name implies, it plays a role during long exposure times. We take a look at this feature and how it works.

What is it?

If your camera has the “Long Exposure Noise Reduction” feature , you have may have wondered how it works. Some cameras, like Canon’s 1-series, the 5D and the 30D, have an Automatic setting as a default, so your picture may be benefitting from this without you even knowing it.

Many photographers however, knowing about this feature, may prefer to control its use and will toggle the “On” or “Off” setting accordingly. In the Canon models, this feature is found under the Custom Functions, Number 4 in this case (C.Fn-4). In the 30D’s case, the function only applies to exposures of 1 second or longer, hence its name, LONG Exposure Noise Reduction.

How does it work? When you switch it on, you will most likely notice one particular thing, the exposures will take twice as long! Perhaps, marginal at 1 or 2 seconds, but try an exposure of 25 or 30 seconds and you’ll be waiting for quite a time before the camera is ready to shoot again.
What is going on?!

Well, the Noise Reduction funtion is using a technique called “Dark Frame Subtraction” which works pretty much as the name may suggest.

For short exposures the noise of a digital camera’s sensor is acceptable, but for longer exposures, the noise gets amplified along with the subject of the image. The longer the exposure, the more noise.

However, it’s generally true that sensors are noisy in predictable ways in the sense that some areas of the sensor are usually noisier than others. This means that if you were to know WHERE that noise is, you can compensate for it. And the way to do that is: Dark Frame Subtraction. What happens when this custom function is set, is as follows:
You take your normal picture, and the camera then takes another, a “dark frame” of equal length and exposure settings (which is why the time doubles when you use this feature). The idea of the dark frame is to gather the noise without any subject matter. The camera then does a “subtraction” between the two, and voila, the noise is reduced, if not eliminated. This happens in camera, BEFORE the image is written to the card, hence it also applies to RAW images, not just to JPEG as some people may think. The results can be stunning.
Give it a try. Happy shooting.

By the way, if your camera does not support this function, it is possible to do it yourself, using an application such as Photoshop. All you need to do, after you’ve taken your long exposure, it to put the lens cap on and take another. Do not change any of the camera settings. This will give you that second, dark frame. Now you can do the extraction in Photoshop.

[Ivan de Almeida]

Long Exposure ("stuck pixel") Noise Reduction
      
Original image..........    Dark frame.............    Manually cleaned image

 
The effect of long exposure stuck pixels can be reduced to a great extent by taking a "dark frame" (with lens cap on) either before or after the main shot and subtracting this from the original shot, as explained in 123di. Many newer digital cameras have built-in long exposure noise reduction and take a "dark frame" with the shutter closed for the same amount of time as the main image. This dark frame is then used to identify and subtract the "stuck pixels". But even with noise reduction OFF, newer cameras will show fewer stuck pixels than in the above example which was taken with an older generation digital camera.

Fonte: Dpreview:
http://www.dpreview.com/learn/?/key=noise+reduction

Enfim, é coisa bastante conhecida por aí.

[AlexandreS]

Ivan, fiz outro teste aqui usando os mesmos RAW´s e o resultado é o mesmo. Também fiz a alteração que o Pictus sugeriu, não consegui ver diferenças significativas. Aliás, Pictus, qual a função deste campo ?? rsrs.

Esse Dark Frame Subtraction é aquilo que eu falei antes, nos primórdios do bit lascado lembro de ter lido sobre essa técnica (provavelmente as cameras ainda não a tinham de forma automática) de fazer a foto, rapidamente fazer um dark frame com os mesmos parametros de exposição para mapear os "hot pixels" e depois no PS, fazer a subtração destes pixels para reduzir o ruído.

Aliás, relendo agora, é exatamente o que o autor fala no final do artigo.

[]´s !!

[Ivan de Almeida]

Ivan, fiz outro teste aqui usando os mesmos RAW´s e o resultado é o mesmo. Também fiz a alteração que o Pictus sugeriu, não consegui ver diferenças significativas. Aliás, Pictus, qual a função deste campo ?? rsrs.

Esse Dark Frame Subtraction é aquilo que eu falei antes, nos primórdios do bit lascado lembro de ter lido sobre essa técnica (provavelmente as cameras ainda não a tinham de forma automática) de fazer a foto, rapidamente fazer um dark frame com os mesmos parametros de exposição para mapear os "hot pixels" e depois no PS, fazer a subtração destes pixels para reduzir o ruído.

Aliás, relendo agora, é exatamente o que o autor fala no final do artigo.

[]´s !!

Pois é. A técnica do Dark Frame de fato modifica o RAW, porque ela faz a diminuição dos valores do dark frame do raw da captura aberta, criando um raw resultante. Mas não é de fato uma alteração no raw como o Leo quer fazer crer, pois é meramente, pixel a pixel, uma subtração de valores de luminância.

O Leo, pelo que entendi (pode não ser, uma vez que ele não enunciou sua tese completamente), insinua uma espécie de blur pela inflencia de vizinhança, e isso não há.

[Ivan de Almeida]

http://www.digitaldingus.com/memberreviews/nikon/d2x/d2x.php

Much of the talk about the D2x has been about it's noise properties. The D2x automatically applies a Hi-ISO noise reduction (NR) in camera to files shot at ISO 400 and up.

The D2x has two types of NR.

1 - Hi ISO NR

This is applied in real-time to files from ISO 400 and above when selected. The user may choose off, normal, or high settings. ISO 1600 & 3200 (Hi 1 & Hi 2) have normal NR automatically applied (can be removed from RAW file in post processing if desired.)

2 - Long Exposure NR

This is a dark frame subtraction found in many cameras used to remove color noise on exposures of 1/25 and slower. Note - Dark frame exposure is now roughly half the time of the primary exposure instead of the same amount of time. (ie - a 30 sec. exposure, gets a 15 sec. dark frame NR.)

[Ivan de Almeida]

Mais "acadêmico"

http://www.stanford.edu/~manuelgr/paper_iccp09.pdf