Autor Tópico: Picture Style - RAW x JPG  (Lida 9814 vezes)

Leo Terra

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Resposta #30 Online: 31 de Agosto de 2009, 20:34:25
O loco Ivan os ganhos nestas imagens estão muito mais do que evidentes. Uma delas é um borrão, a outra você tem definição completa dos pelos. É perfeitamente visível o ganho de resolução ocorrido e como a busca por preencher o ruído por meio de multiplas imagens funciona perfentamente.
Note que esta não é uma teoria minha, existe vários softwares que trabalham desta forma na Net, é um procedimento comum para quem trabalha com astronomia e por ai vai. Eu usei uma compacta exatamente porque as perdas são bastante significativas e fáceis de serem percebidas.
Mas tudo bem, eu fiz aqui mais um conjunto de imagens rapidinho, com uma textura metálica. Fiz a exposição ruim em ISO 800 para comprometer com ruído (que em uma compacta praticamente torna inviável ser percebida a textura em vários pontos da imagem) para demonstrar mais uma versão. Desta vez fiz também a imagem negra e apliquei o efeito de mapeamento (subtrair). Você verá que a textura fica até mais comprometida do que na versão original.
Segue o sample:



Fica especialmente evidente no último sample onde a fusão dá idéia da textura do metal, enquanto a imagem por DF não mostra a característica escovada do metal.
Segue as imagens em alta:









O tempo de processamento maior com o NR ligado normalmente envolve a eliminação dos pixels com problema de ganho e não do ruído. Quando você trabalha com longas exposições alguns pixels apresentam problemas de ganho (que são constantes, podem ser pixels abertos, meio abertos, ou qualquer coisa do tipo). Algumas máquinas mapeiam rapidamente estes problemas quando ligadas, para eliminar os problemas de curta exposição é o sugifiente, mas para certas exposições você precisa mapear com mais precisão os problemas. Mas é importante ter claro que tais técnicas não conseguem mapear ruído, pois este é aleatório. Ela só consegue mapear defeitos, o que é bastante diferente.
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Resposta #31 Online: 31 de Agosto de 2009, 20:37:00
Leo;

Tem um monte de fontes aí em cima. Divirta-se.

Abração.


Pictus

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Resposta #32 Online: 31 de Agosto de 2009, 20:52:35
Ivan, fiz outro teste aqui usando os mesmos RAW´s e o resultado é o mesmo. Também fiz a alteração que o Pictus sugeriu, não consegui ver diferenças significativas. Aliás, Pictus, qual a função deste campo ?? rsrs.

Diminui o ruído de chroma um pouco e praticamente não afeta a qualidade da imagem.


Leo Terra

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Resposta #33 Online: 31 de Agosto de 2009, 20:59:12
Ivan seus exemplos ilustram exatamente o que estou dizendo, é uma questão DEFEITO no ganho do sensor, que é mapeado e não de ruído (veja que os pontinhos coloridos que são eliminados aparecem exatamente no mesmo ponto nas duas imagens, mas não há uma recuperação do ruído em si). Se você fizer a mesma foto dezenas de vezes você terá estes pontos em todas, na mesma posição, o que não irá ocorrer com o ruído, que irá aparecer em cada foto em um determinado local.
Agora me desculpe, mas você podia ter poupado o ataque pessoal, mesmo porque você sabe muito bem que normalmente me embaso muito melhor do que com links de achismo na Internet (me desculpe, mas as fontes citadas são medíocres, salvo o link que você postou de Stanford, que é claro quanto a isso, ele apresenta não uma técnica de imagem única para mapemaneto, ele tira diversos frames em condições diferentes e usa os darkframes para compor um padrão estatístico do ruído para estabelecer um tratamento posterior, ele não envolve usar um darkframe, ele cria um dark frame virtual, que nada mais é do que um mapa probabilístico de ruído, baseado em um padrão histórico previamente coletado, exatamente para lidar com a variabilidade estatística do processo). Existe ai (na sua afirmação) um problema conceitual onde o termo ruído está sendo empregado para definir o que na verdade é um defeito a ser mapeado e não ruído no sentido próprio do termo, porque é uma variável esperada no sistema e que pode ser prevista, tando que você faz o registro posterior exatamente para registrar onde há problemas. O Ruído tem um carater imprevisível, por isso que é difícil de ser tratado e se baseia em formatos estatísticos, que podem ser tratados das mais diversas formas, inclusive uma captação a partir de quadros negros para mapear o padrão de probabilidade de ocorrência deste ruído, como proposto no paper que você postou.

Estou adicionando um link do Scholar com vários artigos (acadêmicos e não bobageira) na área, que você possa verificar as questões associadas ao ruído e entender que a definição exata do mesmo passa exatamente pela imprevisibilidade e pelo caráter randômico ou estocástico, tanto que a maioria dos algorítimos para lidar com o ruído (propriamente dito) são estatísticos. ;)

http://scholar.google.com.br/scholar?start=30&q=noise+definition&hl=pt-BR

Agora se você conseguir uma explicação lógica para que você tenha um ganho em ruído quando usa uma foto que apresenta este problema em pontos distintos (pois ele irá surgir a cada foto em um local) como referência eu gostaria muito de ouvir (estes links não explicam nada, apenas confirmam que o que está sendo feito é um mapeamento de problemas e que as pessoas que escreveram não conhecem o suficiente para discutir o assunto e separar o que é ruído do que é um mapeamento de defeitos esperados e previsíveis).
Esta proposta DF é um recurso, que na verdade acaba sendo ainda mais prejudicial por eliminar mais detalhamento do que na verdade corrigir detalhes. Em muitas câmeras ela só será aplicada para longas exposições, exatamente pela necessidade de aumentar a precisão na identificação de defeitos, porque no geral os defeitos mais brutais podem ser mapeados na hora que a câmera é ligada. Na maioria das câmeras que conheço esta opção é possível de ser desativada, pois causa danos em potencial à imagem, diferente do exemplo que estou mostrando (que alguns fabricantes já estão começando a adotar), que aumenta a resolução exatamente por se aproveitarem do carater randômico do ruído.

O tratamento aplicado nos RAW hoje em dia não tem a ver com mapeamento para longa exposição, ele tem a ver com tratamento mesmo, igual o aplicado nos softwares de correção. Muitas câmeras permitem que ele seja controlado no RAW, no caso a D2x, que você exemplifica, permite no software, mas não é comum, muitas câmeras só possuem a opção tratada. Este foi, inclusive, o problema de lançamento da A700, porque ela aplicava tratamento pesado, inclusive no RAW, através do próprio chip do sensor (que inclusive é algo que tem se tornado comum hoje em dia, tanto a Sony como a Canon utilizam esta técnica de redução de ruído direto no sensor em sensores top de linha, o que por si só já abrange Sony, Canon e Nikon) e o controle atuava sobre ele, porém não havia a opção de desativar o tratamento, diferente de outras câmeras que possibilitam este jogo. Esta informação está nos folders das câmeras Sony e nos folders dos sensores. Sei que você não gosta de ler especificações, mas elas geram informações melhores do que as de segunda mão.

No mais meu exemplo está acima, bastante claro e com demonstração empírica, com o material disponível para reprodução. Não é achismo, está lá, além de comprovação dedutiva e teórica tem também comprovação empírica. O DarkFrame diminuiu a retenção de texturas, enquanto a foto somada aumentou.

Alexandre, a 450D aplica a correção de ruído (que não tem a ver com o a foto negra do Ivan) em todos os RAWs, independentemente do tempo de exposição. A possibilidade de ativar isso é recente, só começou a aparecer nas câmeras mais avançadas a uns dois anos. Adicional a isso você pode mapear o sensor, ou ainda tratar no software da sua câmera. Mas infelizmente para os puristas o RAW já não é mais tão RAW assim, principalmente nas câmeras de entrada.
Você pode até ter feito as fotos iguais, mas a segunda está mais clara, pode olhar no histograma que você vai perceber a diferença.
« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 22:46:45 por Leo Terra »
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Resposta #34 Online: 31 de Agosto de 2009, 21:34:53
Leo;

Desculpe-me, mas nem li sua mensagem toda. Já depois de tanto tempo, conheço sua maneira de debater.

Fique com um sincero abraço, de um amigo que aprecia suas boas qualidades mas não tem mais saco para debater com você além de certo ponto.

Abraços
Ivan


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Resposta #35 Online: 31 de Agosto de 2009, 21:40:16
Leo, estamos falando de ruído. Eu fiz as fotos em Av e realmente existe uma pequena diferença de exposição entre a primeira (sem redução) e a segunda (com redução), sendo que a segunda está mais clara, o que seria outro fator para apresentar um pouco menos de ruído, e no entanto não está. Mas não se preocupe já estou upando outro teste.

Pictus, obrigado !


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Resposta #36 Online: 31 de Agosto de 2009, 21:56:42
Novo teste. Fotos feitas da mesma forma, apenas que agora foi usado modo M para não gerar diferenças de exposição. Ambas as fotos abertas no RawTherapee e salvas em JPG, sem processamento. Alterei o parâmetro que o Pictus mencionou. Up para o Flickr através do próprio site para a manutenção dos metadados, inclusive o programa de edição.

Foto 1: IMG_5246, redução de ruído desligada, feita às 21:29, tamanho 18.272 kbytes


Foto 2: IMG_5247, redução de ruído ligada, feita as 21:30, tamanho 18.264 kbytes


Os histogramas, quando analisados no RAW Therapee são praticamente idênticos

Agora vamos aos crops

Foto 1, sem redução de ruído


Foto 2, com redução de ruído


As fotos continuam apresentando no Flick uma pequena diferença, ao que parece de sharp e luminosidade, provavelmente devido às rotinas de compressão e sharp do Flickr. No micro elas estão idênticas. Caso alguém queira ver a diferença, posso upar os CR2 para o megaupload. No flickr estão postados os metadados, caso alguém queira verificar.

Novamente, chego à mesma conclusão, não existe nenhuma diferença na redução de ruído do RAW com a cam setada para reduzir o ruído ou não. Nas últimas horas dediquei-me a pesquisar o assunto na internet e todos os tópicos e fóruns que encontrei concluem da mesma forma.

Para não ficar no "achismo", como disse o Léo, seria muito interessante que ele postasse o link onde constam as informações de que o RAW é alterado pela seleção da camera, talvez as diferenças sejam tão sutis que um olho "normal" não consegue identificar.

Abçs


« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 22:04:22 por AlexandreS »

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Resposta #37 Online: 31 de Agosto de 2009, 22:38:41
De um up para o Imageshack. Mas se não me engano a 450D não tem a possibilidade de desligar o tratamento aplicado no RAW.

Ivan pelo menos de uma relida no paper de stanford, porque ele não trata do que você está falando, ele trata na verdade de um algorítimo estatístico desenvolvido a partir de um conjunto de DF coletados, que caminha exatamente no sentido do que estou falando. :)
« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 22:48:05 por Leo Terra »
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Resposta #38 Online: 31 de Agosto de 2009, 23:17:31
Leo, eu não tenho conta no imageshack, então estou fazendo um up dos RAW´s no megaupload.

Abri as fotos agora no LR, zerei a redução de ruído do LR e as duas fotos continuam iguais para mim. Coloquei as fotos lado a lado e fiz um zoom de 100% e não vi nenhuma diferença significativa entre elas, para dizer o mínimo. O histograma também é praticamente idêntico.

O link é http://www.megaupload.com/?d=XRMFYGFJ

Quem quiser olhar, sinta-se a vontade.

A propósito... Parece que a rotina de demosaico do LR e do RT são muito diferentes mesmo. O RT gerou um ruído mais fino e menos cromático.

Abçs !

« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 23:19:20 por AlexandreS »

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Resposta #39 Online: 31 de Agosto de 2009, 23:24:53
Estou baixando Alexandre, vou rodar e te falo. Mas a 450D acredito que não possa desativar mesmo, estas câmerinhas de entrada não costumam dar esta opção, ainda mais as mais antiguinhas.
Para colocar fotos no imageshack você não precisa de conta. ;)
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Resposta #40 Online: 01 de Setembro de 2009, 09:58:21
E então Léo.. Continuo aguardando.. E a propósito... O que é uma camera "antiguinha" para vc ?? Afinal, a 450D foi lançada em abril de 2008, ou seja, a pouco mais de 1 ano, sendo que dentro do segmento o único lançamento posterior da Canon foi a 500D.

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Resposta #41 Online: 01 de Setembro de 2009, 10:54:25
Mais da geração passada.
Então estou tentando baixar aqui, as duas vezes deu tela azul no meu computador. :eek:. Tem como tentar postar diferente, sei lá, em outro site?
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Resposta #42 Online: 01 de Setembro de 2009, 12:51:19
Lembrei agora que o maior exemplo prático de tratamento em RAW é na a700, basta comparar
as imagens(RAW) do firmwareV1 com o V4...


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Resposta #43 Online: 01 de Setembro de 2009, 13:05:46
Bom, acho que esse assunto já está prá lá de esgotado.

A pergunta que originou o tópico foi

"Caros, desculpem a ignorancia, mas nao achei esta informacao no manual da camera.

O Picture Style customiza a imagem apenas para JPG ou para RAW tb?
"

O tópico acabou se objetivando na redução de ruído em ISO alto, que é customizável na camera.

Vou me abster de responder, os RAW´s estão upados onde postei, qualquer um que quiser a resposta pode olhar e decidir por sí próprio.

Não vou continuar discutindo um assunto que já esgotou, e que todo mundo que conhece esse fórum também já sabe qual será o desfecho.

Abçs a todos

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Resposta #44 Online: 01 de Setembro de 2009, 14:20:14
Alexandre consegui baixar pelo Chrome, não sei o que está acontecendo, mas quando tento baixar pelo IE 8 naquele site está dando tela azul no meu computador.

Sua câmera (assim como a 10D, a 20D, a 30D, etc) aplica tratamento em todos os RAW, sem a opção de customização e remoção, este padrão foi criado pela Canon, muitos fabricantes (inclusive ela) têm permitido um maior controle em algumas câmeras, infelizmente nem as câmeras de entrada e nem as mais antigas estão abrangidas neste escopo (como eu disse em meu primeiro post são em alguns modelos que se permite setar isso).

Só recordando o que eu disse em meu primeiro post sobre o tema:
Alexandre atualmente o RAW recebe um tratamento de ruído e dependendo da câmera dpende sim do que está setado. Em alguns modelos o ajuste que você faz no nível de tratamento de ruído impacta no RAW (que já não é tão RAW assim a um bom tempo) em outros você não tem nem a opção de remover o tratamento aplicado sobre o RAW.

Para quem tem dúvidas que o tratamento de ruído hoje em dia é aplicado em RAW pode visitar:
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page18.asp
Existem até exemplos de quão significativas podem ser as diferenças que ocorrem. Hoje em dia oferecer a opção está se tornando uma rotina, ainda mais porque os tratamentos estão se tornando cada vez mais agressivos (como no caso da Sony) e isso faz com que mesmo os usuários comuns percebam coisas que já são evidentes a tempos para quem verifica que a perda de resolução em ISO alto é desproporcional ao aumento de ruído.

Quando a agressividade do tratamento aumenta todo mundo repara e com isso força os fabricantes a inserirem a opção de destativar ou não este tratamento (que é o que se espera de uma boa câmera), por conta disso alguns modelos já tem inserido esta opção para controlar o tratamento de ruído no próprio RAW e não só manter um tratamento mínimo no RAW e o controle sobre o JPG (como no passado).
« Última modificação: 01 de Setembro de 2009, 14:33:34 por Leo Terra »
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