Autor Tópico: Leica M9 coming soon? Dia 09/09/2009 às 9:00h  (Lida 4636 vezes)

Leandro Federsoni

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Online: 31 de Agosto de 2009, 16:58:01
A Leica divulgou que no dia 09/09/2009 as 9:00h sera divulgado um novo produto da marca. O que deverá ser?

http://www.youtube.com/watch?v=QBcZ1jaWXRw&eurl=http%3A%2F%2Fwww.dpreview.com%2Fnews%2F0908%2F09083101leicavideo.asp&feature=player_embedded#t=100


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Resposta #1 Online: 31 de Agosto de 2009, 17:51:29
A Leica divulgou que no dia 09/09/2009 as 9:00h sera divulgado um novo produto da marca. O que deverá ser?

Todo mundo está falando de uma M9, o que faria sentido pelo número.  Especula‐se que tenha uma matriz de sensores 24×36mm, mas teria de ser alguma tecnologia inédita por causa do grande ângulo de incidência da luz nas extremidades; ou isso, ou qualidade tão grande que a degradação decorrente das correções digitais necessárias não chegue a representar uma desvantagem competitiva muito grande.

Outra possibilidade é que uma M9 24×36 seja vendida ao lado da M8.2 especificamente para fotografia com pouca luz.

Enfim, uma outra seria uma sucessora da R9, mas as indicações são de uma maneira de usar as lentes R nalguma câmera digital, seja uma evolução do adaptador Quatro Terços (creio improvável), seja uma nova reflex digital (igualmente improvável), seja um adaptador para o sistema S (não sei qual a distância de registro da baioneta em relação ao do sistema R), seja um adaptador para o sistema M.

Entretanto, há a informação de que o lançamento será de mais uma câmera.  Só esperando para ver.
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Leandro Federsoni

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Resposta #2 Online: 31 de Agosto de 2009, 18:06:40
Leandro, uma curiosidade e dúvida....A atuais lentes Leica M já são projetadas para 35mm certo? Na época do filme essa degradação nos cantos não era tão sentida? Então a linha M digital veio com o fator de crop de 1.3 para eliminar o canto ruim?

Faz sentido uma M8 andando com uma M9, pois faz bem pouco tempo que eles liberaram a M8.2 certo?



leandrod

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Resposta #3 Online: 31 de Agosto de 2009, 18:20:42
Leandro, uma curiosidade e dúvida....A atuais lentes Leica M já são projetadas para 35mm certo?

Exato — mas filme.


Citar
Na época do filme essa degradação nos cantos não era tão sentida?

Exato, só aparecia em câmeras (para a época) supercompactas como a Olympus XA.  Isso porque a emulsão fotográfica fica na superfície do filme, enquando a luz é capturada no fundo de cada sensor individual (pixel): luz que entra em ângulo cai na ‘parede’, não na superfície sensível ao fundo.


Citar
Então a linha M digital veio com o fator de crop de 1.3 para eliminar o canto ruim?

Além da questão de porte e resistência… a eletrônica de suporte à matriz de sensores, assim como sua vulnerabilidade à umidade que pede alguma vedação, e a necessidade de uma bateria de lítio relativamente grande, tornam as câmeras digitais inerentemente maiores para um determinado tamanho do círculo de imagem.

Por isso foi criado o sistema Quatro Terços: para viabilizar um sistema digital de alta qualidade mais baratas, mais compactas e (em alguns aspectos) de melhor qualidade que os adaptados de sistemas de filme.

E olhe que a M8 nem é vedada, está cheio de gente reclamando disso e até de perder a câmera em situações onde a M7 agüentava bem, e a MP melhor ainda.


Citar
Faz sentido uma M8 andando com uma M9, pois faz bem pouco tempo que eles liberaram a M8.2 certo?

Sim, tem muita gente que tem dois corpos, e poderia querer as duas para usos diferentes — embora os preços sejam proibitivos, há muita gente com muito dinheiro neste mundo…
« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 18:29:09 por leandrod »
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Resposta #4 Online: 31 de Agosto de 2009, 18:27:18
 :ok:

Vamos acompanhando...


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Resposta #5 Online: 31 de Agosto de 2009, 18:35:56
Leandro hoje o ângulo de campo (este é o nome correto) já não é mais um problema (na verdade faz tempo que não é), os sensores hoje já possuem projetos de microlentes que praticamente não apresentam mais as AC referentes ao ângulo de campo.

Eu na verdade gostaria de ver uma SLR. Pelo visto não virá apenas 1 câmera, o vídeo fala em uma linha. Na boa estou torcendo, quem sabe eu não embarque em uma Leica e fim de papo rs.
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Resposta #6 Online: 31 de Agosto de 2009, 18:45:38
Leandro hoje o ângulo de campo (este é o nome correto) já não é mais um problema (na verdade faz tempo que não é), os sensores hoje já possuem projetos de microlentes que praticamente não apresentam mais as AC referentes ao ângulo de campo.

As microlentes ajudam, mas não resolvem, até porque (ainda) é impossível criar microlentes que atendam a todos os ângulos de incidência.

Além disso, o problema não é apenas aberração cromática, mas também vinhetagem.

A própria M8, embora tenha microlentes, costuma (de acordo com a lente) precisar de correção digital nos cantos, o que inerentemente baixa a resolução e aumenta o ruído.  O mesmo vale para o Micro Quatro Terços.  Qualidade sem as penalidades da correção digital ainda é privilégio de sistemas projetados como um todo para isso, seja o Quatro Terços, sejam lentes projetadas especificamente para matrizes de sensores de outros tamanhos.
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Resposta #7 Online: 31 de Agosto de 2009, 19:11:18
Leandro pensando por esta sua lógica da vinheta e dos ângulos de campo (que você usa tão arduamente para defender o 4:3) o APS teria praticamente o mesmo desempenho, porque a diferença de tamanho e ângulo de campo é mínima e o MF seria o tipo de câmera mais inviável que existe e as compactas seriam geniais neste sentido. O que nem preciso dizer que não é verdade, o desempenho das MF costumam ser muito melhores neste sentido do que o de uma compacta.

A queda de desempenho das bordas tem mais relação com a construção da lente e a DF do que com o tamanho do sensor. Se o ângulo de visão (note que não é a mesma coisa que ângulo de campo) é grande a luz percorre mais espaço, por isso precisa de maiores compensações neste sentido (devido à lei do quadrado inverso). Isso independe do formato, é uma relação proporcional, se a luz percorre o dobro da distância ela vai chegar no ponto com 1/4 da intensidade, simples assim. Quando o ângulo coberto é o mesmo a relação de distâncias é a mesma. Lembre-se que normalmente a imagem emanada no último elemento não está no centro ótico da lente (como muitos dos menos informados acreditam), o centro ótico está sobre o diafragma, o último elemento é um elemento de projeção, a luz que sai dele já sai com ângulo praticamente constante de acordo com o projeto do sistema. A lente mais próxima pode receber um último elemento mais largo para projetar mais paralelamente a luz, o que torna esta problemática praticamente sem gravidade neste sentido, porque o que existe é na verdade uma imagem virtual.

Só para constar toda câmera de matriz de Bayer tem microlentes e é exatamente a necessidade delas que gera o problema de reflexos internos e aumento significativo da CA em lentes de maior ângulo de visão e é exatamente os projetos feitos nas microlentes que têm tornado isso menos intenso.
A principal vantagem de sistemas como o 4:3 e o APS é que com menos $$$ faz-se lentes muito melhores, pois estão no formato ótimo para produção de lentes de baixo custo, com máximo desempenho. ;)
« Última modificação: 31 de Agosto de 2009, 19:11:36 por Leo Terra »
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Resposta #8 Online: 31 de Agosto de 2009, 19:28:23
Leandro pensando por esta sua lógica da vinheta e dos ângulos de campo (que você usa tão arduamente para defender o 4:3)

E tu negas arduamente…


Citar
o APS teria praticamente o mesmo desempenho, porque a diferença de tamanho e ângulo de campo é mínima

E tem — só que são maiores e mais caras, embora tenham desempenho melhor em pouca luz (na verdade, alta sensibilidade).


Citar
o MF seria o tipo de câmera mais inviável que existe

Só ver o preço da Leica S2 e suas concorrentes…

Médio formato é muito mais acessível (e o círculo de imagem maior) em filme que em digital.


Citar
as compactas seriam geniais neste sentido

O que mata as compactas é que, primeiro, elas costumam ser menores que as equivalentes em filme, e os sensores ainda menores, proporcionalmente; além disso, costumam ter uma faixa de distâncias focais maior (zoom).


Citar
A queda de desempenho das bordas tem mais relação com a construção da lente e a DF do que com o tamanho do sensor.

Primeiro, o que é DF?

Em que proporção?

Na verdade, é uma relação entre o projeto óptico e o tamanho e formato do sensor.  O que já era verdade antes, embora menos, no filme: por isso os formatos médios costumavam ser mais ‘quadrados’.  E por isso Quatro Terços, não ‘Três Quartos’… aliás, a proporção vale para muitas câmeras digitais, inclusive a grande maioria das compactas.


Citar
Se o ângulo de visão (note que não é a mesma coisa que ângulo de campo)

Explique a diferença.


Citar
é grande a luz percorre mais espaço, por isso precisa de maiores compensações neste sentido (devido à lei do quadrado inverso). Isso independe do formato

Claro que depende — o percurso da luz será menor em Quatro Terços, e ainda menor em Micro Quatro Terços.  Mas tanto isso não é determinante, que a qualidade do Quatro Terços ainda é maior que a do Micro Quatro Terços, pelo menos nos cantos.


Citar
A principal vantagem de sistemas como o 4:3 e o APS é que com menos $$$ faz-se lentes muito melhores, pois estão no formato ótimo para produção de lentes de baixo custo, com máximo desempenho. ;)

CQD.
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Resposta #9 Online: 31 de Agosto de 2009, 22:30:17
Leandro eu não nego arduamente nada, eu apenas coloco uma realidade, a de que não há esta vantagem que é pregada, trabalhei 5 anos testando lentes para um grande fabricante e o APS possui EXATAMENTE a mesma vantagem de custo do 4:3. Em termos técnicos o 4:3 também não tem vantagens mirabilantes, assim como o APS também não tem, ambos estão associados a custos e se assemelham neste quesito. Se considerar em termos de harmonização do quadro o 4:3 é até pior do que o 3:2.

As lentes APS não são mais caras e nem mesmo maiores que as 4:3 (é a mesma coisa, é o que eu disse acima e é fácil provar, entra na B&H e compare, as 4:3 custam muitas vezes até mais caro). O ângulo de campo do 4:3 e do APS é praticamente o mesmo, o que muda é praticamente a proporção, tanto que você acha lentes para APS com a mesma qualidade e até mais baratas do que para 4:3. Tamanho também não é a questão, você acha até lentes bem menores para APS, com a mesma qualidade (a menor lente desta categoria pertence à Pentax e é uma lente APS).

O assunto que você está trazendo não tem relação com o que você estava afirmando (a questão custo fui eu que coloquei em pauta), você fala das vinhetas do 4:3 e de características e vantagens técnicas, você NUNCA se referiu a custos, você sempre coloca como se as lentes 4:3 fossem superiores e imbatíveis e que as demais marcas precisariam de correções digitais para resolver o problema, como abaixo (note que sem cortar nada, são suas afirmações).

Todo mundo está falando de uma M9, o que faria sentido pelo número.  Especula‐se que tenha uma matriz de sensores 24×36mm, mas teria de ser alguma tecnologia inédita por causa do grande ângulo de incidência da luz nas extremidades; ou isso, ou qualidade tão grande que a degradação decorrente das correções digitais necessárias não chegue a representar uma desvantagem competitiva muito grande.

É dessas questões técnicas, que você sempre colocou, que estou falando (você nunca havia relacionado com custos, pelo menos não que eu tenha visto, se já relacionou antes por aqui me desculpe, mas tudo que li seu até agora coloca como se houvesse superioridade técnica, o que de fato não há, é uma questão na tríplice restrição de projetos). Estas lentes não são melhores como você afirma ser, você já afirmou categoricamente que elas produziam menos vinheta e isto não é verdade, com o devido cuidado de contrução qualquer formato pode apresentar menos ou mais vinheta. Ou você pode fazer lentes melhores que o 4:3 (você defende que é o melhor formato para isso) ou não pode e no caso pode, esta não é uma exclusividade do 4:3 como você tenta pregar. Nem mesmo quando se associa custos isso se torna uma vantagem do 4:3, pois o APS possui exatamente as mesmas vantagens de custos (ambos os sistemas foram projetados para isso).

As compactas possuem até mais vinhetas e problemas de ângulo de campo do que o 4:3, mesmo as com intervalos de DF menor apresentam até mais vinhetas que uma APS, uma 4:3 ou uma 135 (então o tamanho não é o problema ai, e sim a condição de se contruir boas óticas). Sem contar que as perdas não tem a ver com o Zoom, o problema das compactas é a área da lente, problema que também aflige as câmeras APS e 4:3, mas estas duas possuem menor dificuldade de corrigir aberrações de carater esférico do que as lentes maiores, o que possibilita a construção de lentes mais baratas e assim pode-se dizer que estas estabilizam uma relação adequada entre custo e qualidade.

O formato ser quadrado ou não também não importa, você só vai ter uma área de captura maior dentro da área projetada, mas dentro do ângulo de campo definido o formato mais quadrado só tende a ter as bordas inferiores e superiores piores do que o formato mais retangular, pois a questão ai é o quanto se está próximo do ângulo de campo. Via de regra quanto maior o ângulo de campo mais caro corrigir os problemas de aberrações esféricas, mas também maior a área da lente, o que produz melhorias significativas de nitidez.

DF = Distância focal.

Ângulo de campo é o ângulo com a qual a lente projeta a imagem sobre a mídia, via de regra quanto menor melhor, mas ele tem relação mais com a contrução adotada para ajustar o tamanho do sensor e a distância da mídia do que qualquer outra coisa. O ângulo de visão é o ângulo com a qual a lente "vê" a cena, estes ângulos não são iguais nas lentes das DSLR, na verdade o ângulo de campo é praticamente sempre constante.

Leandro você novamente não entendeu o que eu disse, ou mudou propositalmente o rumo. veja que a lei do quadrado inverso trata de PROPORÇÃO. Tanto faz o tamanho da mídia. Semelhança de triângulo básica, se mantenho o ângulo de visão em uma câmera a relação entre a luz que chega ao centro e a luz que chega nas bordas será EXATAMENTE A MESMA, assim a proporção entre as distâncias será a mesma e desta forma, pela lei do quadrado inverso, a proporção entre a quantidade de luz que chega nas bordas de uma compacta, de uma 4:3, ou de uma micro 4:3 será a mesma.
Na verdade em GA é provável que o micro 4:3 seja melhor do que o 4:3 porque não precisará fazer uma imagem vitual tão distante.

Não entendi seu CQD, você nunca fez tal afirmação, eu que fiz esta afirmação (na verdade a mais de 4 anos) e veja que coloquei tanto APS como 4:3 no mesmo pacote, então isso também não confirma suas argumentações sobre as vantagens que o 4:3 possuiria sobre o APS.
Agora se você concorda comigo que APS e 4:3, em termos óticos, estão muito próximos e suas vantagens são relacionadas com custo ai sim estamos falando a mesma língua, mas deixe isso bastante claro nas suas exposições, porque até então elas parecem colocações fervorosas baseadas em uma superioridade técnica que de fato não existe, ainda mais se comparada com o APS.
« Última modificação: 01 de Setembro de 2009, 10:50:46 por Leo Terra »
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Resposta #10 Online: 01 de Setembro de 2009, 07:25:33
Leandro eu não nego arduamente nada

Fui.
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Resposta #11 Online: 01 de Setembro de 2009, 11:40:27
A Leica divulgou que no dia 09/09/2009 as 9:00h sera divulgado um novo produto da marca. O que deverá ser?
Vão pintar o círculo vermelho da M8 de azul, vão chamar ela de edição especial e vão cobrar 9.999,99 dólares sem lente  :(

Ok, ok, mentira. Situação mais provável: Leica M9 full frame; situação menos provável Leica micro 4/3 (Pana GF1 com outro nome).


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Resposta #12 Online: 01 de Setembro de 2009, 11:44:33
Bucephalus eu queria muito que fosse um conceito de fato novo rs.
Uma linha de câmeras para atacar desde o usuário amador até o mais avançado e assim por diante. Massss. Esperar para ver. Se eles forem espertos continuarão com produtos premium, mas tentando aumentar a escala de participação.
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Resposta #13 Online: 01 de Setembro de 2009, 11:53:38
Vão pintar o círculo vermelho da M8 de azul, vão chamar ela de edição especial e vão cobrar 9.999,99 dólares sem lente  :(

;-)

Infelizmente, a história dos altos preços da Leica é mais complicada… não há volume para fazer o que a Leica faz automaticamente, portanto tem de ser feito à mão… isso afeta não apenas a Leica mas também Canon L, Zuiko topo‐de‐linha, Karl Zeiß &c…

É um círculo vicioso: não tem volume porque é caro, é caro porque não tem volume… se não houvesse as lentes ‘de kit’, talvez houvesse volume para fazer as topo‐de‐linha automaticamente, ou se não houvesse as compactas chinesas.  Com o tempo, talvez aconteça da automação de lentes topo‐de‐linha ficar menos cara, ou de se alcançarem os volumes necessários.

Citar
Ok, ok, mentira. Situação mais provável: Leica M9 full frame; situação menos provável Leica micro 4/3 (Pana GF1 com outro nome).

Não sei, acho as duas improváveis, a M9 ser 24×36mm por motivos técnicos (exceto algum avanço seja nas microlentes, seja em outros aspectos da qualidade de imagem que compensem a necessidade de correção digital), visto que não deve haver muito mercado para um segundo corpo M digital; e a Micro Quatro Terços, porque a Leica já tem mostrado desinteresse pelas câmeras Quatro Terços.

Eu diria M9, pelos números 09.09.09 9h, mas não necessariamente 24×36mm; e[/e] Micro Quatro Terços, porque a Leica indicou mais de um produto (ou linha), e porque talvez a Leica tenha desencanado do Quatro Terços original mas não do Micro Quatro Terços, e não consigo decidir qual é mais improvável…

E há os rumores duma nova parceria com a Canon, de lentes Leica para Micro Quatro Terços e até para Quatro Terços, a expectativa de um novo adaptador R para câmeras digitais, talvez Canon… praticamente impossível saber algo ao certo.
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Resposta #14 Online: 01 de Setembro de 2009, 11:58:37
Bucephalus eu queria muito que fosse um conceito de fato novo rs.

Talvez, mas improvável fragmentar ainda mais, numa empresa já fragilizada (embora os proprietários tenham caixa para isso), num momento de crise, sendo que já há uma parceria forte meio abandonada.

Talvez uma nova parceria, mas aí dificilmente seria um novo conceito.


Citar
Esperar para ver. Se eles forem espertos continuarão com produtos premium, mas tentando aumentar a escala de participação.

Há divergências nos dois sentidos: o sistema CL e a linha D deixaram saudades (volumes maiores e preços relativamente menores), e o S é intrigante (volume menor, preço maior).

Claro que combinar preço, qualidade e volume é o sonho de todos.  Mas continua sendo sonho.
Olympus E-510; E-PL1; OM-1n; Pen EE.S-2 30 mm 1:2,8; 35 SPn 42 mm 1:1,7; Trip 35 4 cm 1:2,8
Leica Digilux 3
Panasonic Leica D Vario-Elmarit 14–50 mm 1:2,8–3,5 ASPH Mega OIS
Olympus Zuiko Digital ED 50 mm 1:2 Macro; 7–14 mm 1:4; 14–42 mm 1:3,5–5,6; 7–30 cm 1:4–5,6; M.Zuiko Digital ED 14–42 mm 1:3,5–5,6
Olympus Zuiko Auto-S 5 cm 1:1,4; Macro 5 cm 1:3,5
Vivitar OM 24 mm 1:2,8
Olympus FL-36; T-20
Metz Mecablitz 50 AF-1 Four Þirds