[leandrod]

gostaria de ter um sistema mais parecido com o Sony ou o Nikon, mas que fosse equipado com lentes Leica, porque se tem uma coisa que a Leica faz muito bem são as lentes. rs.

O Quatro Terços usa Leica R, e o Micro Quatro Terços usa Leica M e C.

[leandrod]

Leica M9 a um preço sugerido de US$ 6995,00

Ou seja, deve complementar a M8.2, não substituí‐la.

Esta câmera é uma evolução do mount M

Na verdade a baioneta permanece a mesma… infelizmente a Leica ainda não fez o que me atrairia, que seria um sistema de autofoco evoluindo onde a Contax G2, de saudosa memória, parou.

equipada com um sensor Kodak de 18MP e formato 135.

Mais uma precisão necessária: 135 era a largura do filme, não o formato do quadro.

O sensor mantém a tradição da Kodak de não incorporar filtros anti-alias

Não existe essa tradição, nem o sensor tem nada a ver com antisserilhamento.  A prova é que Quatro Terços já usou sensores Kodak e tinha antisserilhamento, e a Olympus chegou a usar os mesmos sensores da Panasonic com antisserrilhamento mais forte.

[leandrod]

o preço realmente não dá. Ela não oferece tanto a mais pelo que custa.

Para que faz questão de suas ultra‐grandeangulares, e tem dinheiro de sobra… ¿o que é uma M9 para quem tem mansões e carros alemães?  Esse o mercado da Leica.

O que eu acho que esse preço tinha de incluir é proteção contra os elementos.  O conserto duma M8 molhada é bem salgado, e é um problema que nem a MP tem — pela natureza da tecnologia, no caso, mas que o fornecedor tem de compensar, como é o caso da Olympus E-3.  O que me faz lembrar doutra coisa faltante: uma Micro Quatro Terços à prova d’água, ſe fosse telemétrica então podia ser uma concorrência interessante.

Quem sabe a Epson faz isso… é o único outro fabricante de telemétricas digitais, e a preços bem mais razoáveis.  Aliás, este espaço teria de se chamar ‘Olympus‐Panasonic‐Leica‐Epson’, o que mostra que separar por fabricante causa inconsistências.  Ou ‘Quatro Terços e Telemétricas’, o que seria forçado…

Agora achei que os sensores Kodak continua muito sofríveis heim? A imagem em ISO 1600 do link abaixo, por exemplo, é bem sofrível para uma 135 heim?

Sofríveis não, lembra‐te que é dezesseis bits e essas microlentes, num projeto exclusivo e de baixo volume, devem ter saído muito caras.  Não dá para ter tudo.  Engenharia é um jogo de equilíbrio de objetivos mutuamente contraditórios, como costumo reiterar.

[Leo Terra]

Leandro eu, assim como todos que frequentam esta sala sabemos que o 4/3 tem lentes Leica, não precisa fazer a propaganda rs. Mas são lentes "Leica" e não lentes Leica (como todos nós, pelo menos os bem informados, também sabemos). As lentes oferecidas pelo 4/3 possuem qualidade muito similar às das linhas Nikon, Canon e são até piores do que as linhas CZ oferecidas pela Sony. Na verdade tem até umas Linhas da própria Oly que são melhores do que essas "Leicas". Quando eu falo de lente Leica eu estou falando das lentes top da marca, que se destacam em relação às demais concorrentes e não do feijão com arroz da marca.

Mais uma precisão necessária: 135 era a largura do filme, não o formato do quadro.

Caro Leandro. 135 é o nome com o qual era codificado e definido o formato do quadro, através de NORMA ISO, os cartuchos de filme de 36x24mm, cujo formato possui largura de 35mm (e não 135 como sua imprecisa afirmação tenta passar). Este mesmo tipo de filme, assim como os formatos correlatos no digital também costumam ser designado por largura do filme que o originou (35mm), o que é bem diferente da codificação adotada pela norma ISO. Não há imprecisão alguma na minha afirmação, sua afirmação é que encontra-se imprecisa (como vem se tornando rotina em suas tentativas de ser preciosista sem o devido embasamento).

Quanto ao não uso de filtro AA percebo que você não conseguiu interpretar o que foi passado. Vou tentar ser didático novamente, lhe passando o sentido da palavra tradição.
Segundo o dicionário aurélio um dos sentidos atribuídos à tradição é COSTUME. (por sinal o únicos que cabe no texto citado, pois os demais não se enquadram no texto, pelo menos não para as pessoas de bom senso). Bom para não deixar margem para que você não entenda novamente, eu vou passar o sentido de costume que segundo o mesmo dicionário é: Prática antiga e geral, hábito, usual. No caso, o sentido que fica claro no texto é usual, ou hábito, mas também pode ser enquadrado como prática antiga e geral, uma vez que também trata-se de uma prática antiga e geral adotada pela marca para este formato de sensor.
Como pode ser que sua incapacidade de compreender o texto se deva a fragmentação mal feita do mesmo, que remove partes do texto que são fundamentais para o seu bom entendimento, eu também vou colar o trecho todo para que você o leia com bastante atenção.

O sensor mantém a tradição da Kodak de não incorporar filtros anti-alias neste formato e também trás algumas melhorias nas microlentes em relação aos antigos sensores feitos pela marca.

Bom vamos aos finalmente. A maioria esmagadora das câmeras SLR da Kodak não usava este tipo de filtro em seus sensores, por assim dizer os sensores deste formato ou mesmo os próximos dele (principalmente os últimos lançamentos) não tiveram tal filtro, ela só tem incorporado isso em câmeras compactas. Como você pode perceber, tem se tornado tando usual como uma prática antiga e geral da Kodak não colocar este tipo filtro em sensores deste formato, portanto podemos dizer que trata-se de um costume ou de uma tradição.

Quanto à questão do corpo selado, se você pensar que a Pentax fabrica uma câmera de US$ 500,00 com tal recurso seria de fato bem vindo. Mas no caso de uma câmera deste valor eu esperava ver mais qualidade de imagem do que qualquer outra coisa. Infelizmente o que ela tem é mais marca. Por este valor podemos comprar um belo kit que fará fotos bem melhores.

Quanto a essas microlentes também não têm nada de exclusivas, o conceito de modelagem aesférica para desviar o fluxo de luz pode ser novo para a Kodak, mas muitas marcas já usam a tempos. A Canon foi a primeira fabricante de sensores a usar este conceito ainda na 10D. Ou seja, esta solução não tem nada de novo ou maravilhoso, como eles tendem a passar. Ela simplesmente era inútil em sensores FFT, por isso que muitos dos sensores da marca não precisavam deste tipo de solução, porém agora que não estão usando esta tecnologia, esta solução se torna pertinente novamente. Segundo que qualquer sensor solta 16 bits ou quantos bits seu conversor AD conseguir capturar, o sensor é um dispositivo analógico de determinada precisão. Quem define o número de bits que será solto pelo dispositivo é o conversos A/D o sensor só precisa conseguir acompanhar isso. Então estes 16 bits não têm nada a ver com o sensor e sim com a conversão AD. Saberemos se o sensor consegue entregar um sinal de qualidade, com o qual este conversor concegue trabalhar, somente depois dos testes, mas na boa, a qualidade das imagens que tenho visto mostram que esta câmera acabará como um elefante branco similar à Kodak 14N, cuja mediocridade do sensor acabou por enterrar todo o conceito que havia por trás dela.
Engenharia é sim um jogo de equilíbrio, mas no caso em questão é jogo de incompetência mesmo (a 14N é o exemplo claro disso, acho que o único sensor que realmente se detacou, feito pela Kodak, foi o da E-1). Para mim, mais do que o Marketing e o nome da marca vale a qualidade final da imagem e até o momento não vi um atributo que este sensor ofereça que seja melhor do que qualquer concorrente mais barato. Na verdade tem câmera APS que tem conseguido resultados similares.

[leandrod]

Leandro eu, assim como todos que frequentam esta sala sabemos que o 4/3 tem lentes Leica, não precisa fazer a propaganda rs.

É só que parecias dizer outra coisa.

Mas são lentes "Leica" e não lentes Leica

O que faz diferença não é quem faz, mas qual o controle de qualidade.  Espera‐se da marca Leica que tenha qualidade Leica.  Claro que se sabe que materiais, preços, características variam, mas os testes e depoimentos de quem teve em mãos, por exemplo, uma 14–50 ou uma 14–150mm diz que são ótimas.  A 25mm já li que não corresponde à fama, mas foi apenas um teste — e mesmo às Leica M às vezes há críticas.

As lentes oferecidas pelo 4/3 possuem qualidade muito similar às das linhas Nikon, Canon e são até piores do que as linhas CZ oferecidas pela Sony. Na verdade tem até umas Linhas da própria Oly que são melhores do que essas "Leicas".

Quero ver esses comparativos.

Aliás, as Zuiko profissionais (7–14, 14–35, 35–100, 150, 300mm…) sempre foram ótimas, não há porque crer que Zeiss ou Leica tenham alguma mágica especial.  Paga‐se o que se compra, inclusive a marca…

Quando eu falo de lente Leica eu estou falando das lentes top da marca, que se destacam em relação às demais concorrentes e não do feijão com arroz da marca.

Então melhor começar a escrever…

Caro Leandro. 135 é o nome com o qual era codificado e definido o formato do quadro, através de NORMA ISO, os cartuchos de filme de 36x24mm

Outra inversão: o filme 135 é de 35mm de largura, o quadro mais comum usado nele é que era 36×24mm.

cujo formato possui largura de 35mm

Não, 35mm é a largura do filme.  Seria impossível o quadro ser tão largo quanto o filme, mesmo no cinema, onde o filme é montado verticalmente, por causa das perfurações.

e não 135 como sua imprecisa afirmação tenta passar

Decida‐te se é imprecisão ou intenção.  Creio que nem um, nem outro.

Este mesmo tipo de filme, assim como os formatos correlatos no digital também costumam ser designado por sua largura (35mm)

E o que formato tem a ver com filme?  O filme só dá um limite máximo do formato, não o estabelece.  Além disso, não há formato largo de 35mm, que eu saiba.

sua afirmação é que encontra-se imprecisa (como vem se tornando rotina em suas tentativas de ser preciosista sem o devido embasamento

Qualquer dia eu vou desistir mesmo e deixar só tuas imprecisões aqui… eu já deixo a maior parte, porque é impossível ter um argumento racional contigo…

Quanto ao não uso de filtro AA percebo que você não conseguiu interpretar o que foi passado. Vou tentar ser didático novamente, lhe passando o sentido da palavra tradição.

O que não tem nada a ver com a questão.  A questão é que a presença ou não de filtro antisserrilhamento nada tem a ver com o fabricante do sensor, mas com o da câmera.  A ausência do dito filtro, que eu saiba, foi exclusiva das Leica M8 e M8.2, nada tendo a ver com a Kodak que forneceu e fornece sensores para muitas câmeras, inclusive as da própria marca.

Quanto a essas microlentes também não têm nada de exclusivas

Claro, por que te preocupas com isso?

o conceito de modelagem aesférica para desviar o fluxo de luz pode ser novo para a Kodak, mas muitas marcas já usam a tempos. A Canon foi a primeira fabricante de sensores a usar este conceito ainda na 10D. Ou seja, esta solução não tem nada de novo ou maravilhoso, como eles tendem a passar. Ela simplesmente era inútil em sensores FFT, por isso que muitos dos sensores da marca não precisavam deste tipo de solução, porém agora que não estão usando esta tecnologia, esta solução se torna pertinente novamente.

Agora viajou.  As matrizes de sensores FFT CCD nunca dispensaram microlentes, na verdade toda matriz de sensores, CCD ou MOS, tem microlentes.  A particularidade das Leica é o uso mais agressivo de microlentes para compensar a falta de telecentricidade, sem entretanto chegar a dispensar correções digitais.  Isso não sai barato, nem que seja apenas pelos baixos volumes de produção, porque esse sensor não poderá ser usado em mais lugar algum.

Segundo que qualquer sensor solta 16 bits ou quantos bits seu conversor AD conseguir capturar, o sensor é um dispositivo analógico de determinada precisão.

Vou guardar essa informação para confirmar quando conseguir uma referência, já que não adianta perguntar, mesmo quando é algo mais polêmico.

Mas creio que tens razão, acabo de lembrar que a M8 cortou os bits para facilitar processamento e armazenamento, uma pena.

Então estes 16 bits não têm nada a ver com o sensor e sim com a conversão AD.

O que também tem um custo significativo, ou todo mundo já usaria quatorze bits há tempos.

Aliás, corrigindo‐me antes que algum outro aventureiro o faça, a Leica M9 na verdade usa quatorze bits num espaço de dezesseis.

a qualidade das imagens que tenho visto mostram que esta câmera acabará como um elefante branco similar à Kodak 14N, cuja mediocridade do sensor acabou por enterrar todo o conceito que havia por trás dela.

A Leica não está fazendo nada que realmente me interessa — mas creio que não é bem assim.  Pareces referir‐te somente a ruído, mas o uso dum sensor CCD pode ter sido uma escolha consciente de outros aspectos de qualidade sobre ruído em altas sensibilidades, como aliás acontece no médio formato.

[Leo Terra]

Outra inversão: o filme 135 é de 35mm de largura, o quadro mais comum usado nele é que era 36×24mm.


Não, 35mm é a largura do filme.  Seria impossível o quadro ser tão largo quanto o filme, mesmo no cinema, onde o filme é montado verticalmente, por causa das perfurações.

Decida-se a largura é 35mm ou 135? Não entendi suas afirmações sobre o quadro ser mais largo que o filme. Onde eu disse isso que procurei e não achei? De qualquer forma 135 é NOME dado ao padrão do formato, é determinado pela norma ISO 1007, esta colocação, assim como outras, é perfeitamente racional, se existe uma norma, uma lei da física ou um axioma geométrico, que defina o fenômeno é só usar, não tem que fazer confabulações a respeito. Se quiser pesquisar divirta-se, qualquer engenheiro consegue facilmente a norma que citei. Inclusive existe informação indicando até o porque da escolha do nome no próprio site da Kodak (inventora do formato), mas diferente do APS, que não é normatizado, esta nomenclatura possui norma internacional que a define. Você pode entender como quiser, a definição inclui o padrão do formato (36 x 24mm), portanto se referir ao formato do 135 é bastante preciso quanto ao que significa este formato.

O filtro AA normalmente é integrado ao projeto do sensor. A Kodak Pro N, 14N e as anteriores nunca receberam tais filtros, porque os sensores simplesmente não foram projetados para isso. Os fabricantes não colocam filtros de forma aleatória. Tudo é casado no projeto do próprio sensor, mesmo porque a intensidade do AA é calculada a partir do tamanho dos pixels, por isso que a maior parte dos sensores já vem com eles, assim como os filtros anti UVIR (a algum tempo eu postei aqui no fórum links para especificações de sensores e elas incluiam todas os filtros que deveriam fazer parte do conjunto). A Kodak forneceu sensores para suas próprias câmeras, para as Leicas e para as Oly, nunca houve muitas câmeras, mesmo porque a um bom tempo que ela não fornece mais para a Oly. O fornecimento de sensores por parte da Kodak sempre foi bastante restrito e sempre tiveram qualidade bastante duvidosa. O MF é outro caso, a maioria também usa sensores Kodak e, portanto, tem as mesmas limitações. Mas não precisa muito esforço, pesquisa a KOdak ProN e compare ela com as concorrentes da época que você vai ver que a Kodak nunca foi grandes coisas fazendo sensores.

Infelizmente eu sou um dos que gostaria que a Leica fizesse algo que me interessa. Mas diferente dos tempos dos filmes onde eu chegava a cogitar uma Leica, hoje ela simplesmente não vale a pena.


Eu disse em algum momento que os sensores FFT dispensavam microlentes? Até voltei para ver se tinha falado algo do tipo por acidente, mas é óbvio que eu não teria dito algo estapafúrdio como isso, mesmo porque sei muito bem que salvo o FOVEON os sensores disponíveis atualmente no mercado são matriciais, ou seja, trabalham com cada pixel representando um canal e por isso precisam de microlentes (na verdade tenho até um artigo sobre isso). Fui verificar e novamente um problema de leitura, perceba que o pronome "Ela" se refere ao sugeito da frase anterior (regrinha básica de gramática, aprendida no ensino fundamental), ou seja, SOLUÇÃO. Sério mesmo, você precisa prestar mais atenção a isso. É bastante claro que a afirmação se refere a solução e não a microlentes. No caso o FFT dispensa sim essa solução, pois não há o túnel feito pelos circuitos, assim não há necessidade de redirecionar a luz.

[Natão]

Eu hein... que preço alto! hauaha... brincadeira, em se tratando de Leicas, já daria pra ter uma noção. É uma bela máquina sim! Uma FF legal, com o preço de uma FF top, ou um pouco mais cara também. Bem, não tem as mesmas qualidades do que uma destas Top, mas como é uma Leica tem os seus apreciadores. É, conceitos distintos de fotografia, se eu fosse rico, muito rico, hauauah, compraria uma só pra me divertir hauaha mas ainda não abandonaria uma D3X ou uma 1Ds.

[cadu_ceac]

Eu li 2 reviews e achei bem interessantes, o primeiro é o melhor, tem o review da M9 e algumas lentes

http://www.stevehuffphotos.com/Steve_Huff_Photos/LEICA_REVIEWS.html

http://www.kenrockwell.com/leica/m9.htm

[Pictus]

Falando em review, olha aqui um sobre a M8... 
http://web.mac.com/kamberm/Leica_M8_Field_Test,_Iraq/Page_1.html

[Ivan de Almeida]

Infelizmente eu sou um dos que gostaria que a Leica fizesse algo que me interessa. Mas diferente dos tempos dos filmes onde eu chegava a cogitar uma Leica, hoje ela simplesmente não vale a pena.

É claro.

E a própria Leica está criando um médio formato para poder manter seu status de qualidade incontestável, uma vez que rangefinder no APS-C, no APS-H ou no FF não dá. Podemos desejar muito, mas não dá.

[leandrod]

E a própria Leica está criando um médio formato para poder manter seu status de qualidade incontestável, uma vez que rangefinder no APS-C, no APS-H ou no FF não dá. Podemos desejar muito, mas não dá.

¿Por que não?  Meu ſonho ſeriam telemétricas Micro Quatro Terços multiaſpecto, de 1:1 a 16:9, em duas verſões: uma mecânica à M9, outra autofoco à la Contax G2.

[Ivan de Almeida]

¿Por que não?  Meu ſonho ſeriam telemétricas Micro Quatro Terços multiaſpecto, de 1:1 a 16:9, em duas verſões: uma mecânica à M9, outra autofoco à la Contax G2.

Nosso sonho nem sempre se realiza. Existe uma razão simples, Leandro. Ninguém vai comprar um corpo eterno para substituir dois anos depois. Porque a eletrônica não será eterna.

E porque é mais simples reconhecer o foco através do corpo como toda câmera faz, quase, do que acoplar um telêmetro. A própria Contax G2 não é telemétrica.

Nós já passamos a época do paradigma mecânico, que foi o paradigma no qual a Leica reinou. Mesmo nele eu nunca compreendi alguém comprar um corpo tão caro, quando um corpo de um décimo do preço fazia o mesmo serviço. As lentes, isso não discuto, mas o corpo sempre me parece mero fetiche.

Outro motivo é o fator de crop, que destrói uma parte importante da atratividade das Leica RF.

Já o sensor multiaspecto, isso você pode ter hoje com qualquer câmera fazendo em casa o mesmo que os fabricantes fazem... cropando a imagem.

O mundo vai na direção em que a maioria rema.

"you can't always get what you want"
Rolling Stones

[leandrod]

Nosso sonho nem sempre se realiza. Existe uma razão simples, Leandro. Ninguém vai comprar um corpo eterno para substituir dois anos depois. Porque a eletrônica não será eterna.

Uma câmera que preciſa ſer ſubſtituída cada dois anos não preſta.

E porque é mais simples reconhecer o foco através do corpo como toda câmera faz, quase

Ainda tem muito foco manual.  O drama é pagar o preço, como em todo produto de nicho.

A própria Contax G2 não é telemétrica.

Puxa, ¿uma câmera não‐telemétrica com telêmetro?

Outro motivo é o fator de crop, que destrói uma parte importante da atratividade das Leica RF.

Inclusive da M9 24×36mm?

Já o sensor multiaspecto, isso você pode ter hoje com qualquer câmera fazendo em casa o mesmo que os fabricantes fazem... cropando a imagem.

Exceto a Panasonic.

O mundo vai na direção em que a maioria rema.

Morar no Brasil distorce a visão.  O brasileiro não sabe ler, aceita regras ‘de dedão’ como leis, teorias psicológicas como fatos artísticos… é triste… recomendo ler o Feynman, para não falar em Raízes do Brasil, do Sérgio Buarque de Holanda.  Mas não sei se adianta.

[Natão]

Morar no Brasil distorce a visão.

Meu caro, me desculpe mas morar em qualquer lugar é impregnar-se da visão deste... Talvez roubemos mais cultura européia, e arrotâmo-la mais do que os próprios europeus... Sergio Buarque de Holanda, ótimo, então deves saber que ele é um dos maiores defensores dessa 'jeito' brasileiro que é o brasileiro... Isso por isso mesmo já distorce a visão.... Agora a visão de que? De que a Leica é a melhor Câmera do mundo??? De que as japonesas não são páreas para as alemãs??? Isso é por extremo subjetivo e tu deves saber muito bem disso...

E outra, tu mesmo está se inserindo num grupo daqueles que "não sabem ler" desde que sejas brasileiro. Eu sei muito bem... minha vida é a leitura, meu trabalho é a leitura... então não me veja com essa história... mundo será sempre mundo e por enquanto as leis que o regem são as do neoliberalismo, uma barbárie na minha opinião, mas não cabe aqui expressá-la. E no neoliberalismo é como o Ivan disse "o mundo vai na direção em que a maioria rema" já que o importante é o lucro... como eu ouvi uma vez um chinês dizer: "o chinês não se importa com direitos humanos, os chineses e querem lucro, querem ganhar dinheiro"...
Ah sim, claro... te recomendo ler mais Nietzsche... talvez pela sua interpretação vais ainda afirmar que a maioria distorce... mas ai quando perceberes muito, e conheceres muito do autor, vais perceber também que há uma maioria. Te recomendo então: A genealogia da moral... vale a pena...

e outro livo do Roberto Gomes, crítica da Razão Tupiniquim.... veja lá que mesmo a possível distorção de visão do brasileiro é a sua própria visão... 

[leandrod]

Meu caro, me desculpe mas morar em qualquer lugar é impregnar-se da visão deste... Talvez roubemos mais cultura européia, e arrotâmo-la mais do que os próprios europeus... Sergio Buarque de Holanda, ótimo, então deves saber que ele é um dos maiores defensores dessa 'jeito' brasileiro que é o brasileiro...

Acho que entendeste errado.  O Sérgio não defende nem ataca, mas mostra nossas origens & fraquezas, inclusive a erudição superficial, para mostrar.  E eu as apliquei aos oráculos.

Aliás, onde defendi as alemãs contra as japonesas?  Acabo de ser acusado do contrário, de novo por mal‐entendido.

Até!