[mairowsky]

Ivan,

Concordo que na prática, ao fotografar, essa questão não é relevante. O que realmente pode acontecer - e foi o meu caso - é que tais distorções afetem a escolha da câmera no momento da compra. A 40D deve ter sido o primeiro lançamento depois dessa mudança na norma (com o acréscimo do ISO SOS e do ISO REI), e por isso quando vi o desempenho usando ISO 1600 e 3200, não tive dúvidas de que seria a compra ideal - já que apesar de abrir mão de uma série de vantagens da concorrência, uso muito esse recurso quando não preciso de impressões grandes. Pena que não posso voltar no tempo...

E, se entendi bem, o ISO REI (recommended exposure index) que você localizou na Wikipedia é aquilo que parece ser, mesmo. Se o fabricante decide que a melhor exposição se dá a 0,7EV antes do limite de saturação do sensor, ele simplesmente faz um corte naquele ponto e estabelece um ISO 1600 dentro do ISO 950. A imagem fica fantástica, mas a sensibilidade à luz é BEM menor do que a de uma câmera antiga no mesmo ISO - ainda assim, se a imagem estoura em 0,7EV (uma tremenda barbeiragem por parte do fotógrafo) pode-se recuperar os dados...

No caso da 40D, o ISO REI é igual ao SOS. Outras câmeras adotam sistemas mais agressivos.

Eu já salvei algumas fotos que estariam perdidas por causa dessa margem da 40D, portanto, tal mudança na norma não foi de todo ruim. Mas, além das perdas no que tange à sensibilidade real da câmera, acho absurdo deixar algo tão útil para vendas nas mãos dos fabricantes, porque todos sabemos como os sites que avaliam câmeras e as revistas especializadas tratam o assunto. O leitor vê o beíssimo desempenho do ISO 12800 da câmera "X" impresso no papel ou disponível no site e logo se imagina livre do flash em várias situações, sem ter idéia de que o ISO real é bem mais baixo e que todas as concorrentes têm um desempenho semelhante no que diz respeito ao ruído.

Sem contar que o ISO 1600 da D300 não é lá muito semelhante ao ISO 1600 de outras câmeras da própria Nikon - e que a Nikon está entre as melhores e mais confiáveis fabricantes do mundo...

[mairowsky]

Errata:

1 - não há perda na gama dinâmica (ao contrário do que supus em um dos posts acima).

2 - Também não há perda na sensibilidade real da câmera, já que as fabricantes aumentaram o nível do ISO nos modelos mais novos. Mesmo nos casos em que isso não ocorre (30D e 40D), o que se perde em uma ponta, ganha-se na outra.

[Ivan de Almeida]

Ivan,

Concordo que na prática, ao fotografar, essa questão não é relevante. O que realmente pode acontecer - e foi o meu caso - é que tais distorções afetem a escolha da câmera no momento da compra. A 40D deve ter sido o primeiro lançamento depois dessa mudança na norma (com o acréscimo do ISO SOS e do ISO REI), e por isso quando vi o desempenho usando ISO 1600 e 3200, não tive dúvidas de que seria a compra ideal - já que apesar de abrir mão de uma série de vantagens da concorrência, uso muito esse recurso quando não preciso de impressões grandes. Pena que não posso voltar no tempo...

E, se entendi bem, o ISO REI (recommended exposure index) que você localizou na Wikipedia é aquilo que parece ser, mesmo. Se o fabricante decide que a melhor exposição se dá a 0,7EV antes do limite de saturação do sensor, ele simplesmente faz um corte naquele ponto e estabelece um ISO 1600 dentro do ISO 950. A imagem fica fantástica, mas a sensibilidade à luz é BEM menor do que a de uma câmera antiga no mesmo ISO - ainda assim, se a imagem estoura em 0,7EV (uma tremenda barbeiragem por parte do fotógrafo) pode-se recuperar os dados...

No caso da 40D, o ISO REI é igual ao SOS. Outras câmeras adotam sistemas mais agressivos.

As comparações entre as câmeras são terríveis. Porque em primeiro lugar elas fixam certas abordagens que favorecem umas em detrimento das outras.

Geralmente, quando me interesso por uma câmera, busco olhar no dpreview o gráfico de RAW rebaixado, pois esse mostra melhor a latitude obtenível. E avalio a latitude obtenível conforme o afastamento do cinza médio do eixo vertical de 0EV. Quanto mais se afastar, menor é a latitude real para o lado das altas luzes. Mesmo assim é um gráfico falsificado, porque depende de como se rebaixou e há câmeras que os reviews não colocam este gráfico (sintomaticamente, são só algumas, entre todas...).

Olho também os índices do Imaging Resource, baseados no Imatest. Sabendo analisar as informações, muita coisa é possível perceber, em grande parte contrariando os textos dos reviews.

Mesmo o DXO é trôpego, bastando ver os resultados da Samsung GX20 e os da Pentax K20D, idênticas, mas que na classificação deles estão separadas por cinco posições...

Fotografando, procuro explorar toda a latitude do RAW, basendo isso em uma experiência concreta de uso, basicamente identificando o limite de retenção de texturas e tons nas altas luzes. Isso posto, vou chegar a um compromisso velocidade/abertura/ISO(ganho). Já me acostumei a ter minha prática contradizendo os reviews, então nem ligo para isso. Procuro usar o mínimo ganho, geralmente em pouca luz uso aberturas grandes, e então a velocidade é o limitador. Exatamente por isso, porque achei que ganhar velocidade era bom, evitando alto ganho, escolhi a Pentax K20D que tem estabilizador no corpo, assim estabilzando qualquer lente minha. Comparando as fotos em ISO alto da Pentax com as da Canon 20D que também tenho, as da Pentax são muitíssimo melhores, mas não comparei ainda quanto preciso, no mesmo ISO, de velocidade e abertura.

[mairowsky]

Legal você ter mencionado essas coisas, até porque a concorrência na época era justamente a K20D - como eu gostaria de saber disso antes!

Quando postei aquele texto que inicia o tópico, eu estava com muita raiva da Canon. Tinha acabado de descobrir o DXO e me senti roubado. Por isso me precipitei e usei um tom tão agressivo...

[Ivan de Almeida]

Legal você ter mencionado essas coisas, até porque a concorrência na época era justamente a K20D - como eu gostaria de saber disso antes!

Quando postei aquele texto que inicia o tópico, eu estava com muita raiva da Canon. Tinha acabado de descobrir o DXO e me senti roubado. Por isso me precipitei e usei um tom tão agressivo...

Não esquente a cabeça. Esqueça o que o fabricante diz, entenda que você tem um hardware nas mãos e deve buscar como obter dele o máximo. Pelo que sei, a 40D é muito boa câmera, e a julgar pela 20D que tenho deve ser mesmo.

Dê uma fuçadinha no link ABC da fotografia em RAW que há na minha assinatura, especialmente este artigo aqui:
http://123rawfotos.wordpress.com/2009/05/17/169/

[mairowsky]

Bem interessante o seu artigo - aliás, a própria idéia do blog é muito boa! Li algumas coisas por lá - quando tiver mais tempo vou explorá-lo com mais calma =)

Quanto à 40D, sem dúvida é excelente (exceto pelo preço das lentes, especialmente se tiverem IS - $$ para mim atualmente é um fator de peso). Mas mesmo a assistência técnica na Rua Avanhandava em SP SP é muito boa - quando precisei deles foi como uma espécie de bônus, um ponto extra para a Canon.

[mairowsky]

Tecnicamente, com base nas equações e em um texto que li sobre os ISOs REI e SOS, é possível se atingir uma sensibilidade semelhante à obtida no ISO 1600 usando-se o ISO 1088 do sensor- para dar o exemplo da 40D. Para isso, basta fazer um "corte" antes do limite do sensor para que seja o limite de saturação da imagem, trabalhando com o que seriam, de certa forma, "imagens puxadas".

O resultado disso, tecnicamente, é um ISO 1600 que deixa uma margem para estourar a foto sem que se perca definitivamente os detalhes. O único custo seria uma pequena perda de detalhes à esquerda do histograma (mas a maior parte da informação se concentra à direita, portanto, para os fotógrafos é muito vantajoso).

Não testei duas câmeras diferentes para ver o desempenho, mas posso afirmar que o resultado pode ser idêntico. Ou seja, se as fabricantes seguem as normas, o gráfico de ruído da DXO é inútil.

E, apenas para encerrar - EU ESTAVA ERRADO NO PRIMEIRO POST DESTE TÓPICO.

[Leo Terra]

mairowsky é quase por ai. O problema é que não existe simetria desde que a norma ISO se amparou na qualidade e não nos tons. Ou seja, se a performance do sensor é melhor em luzes altas (como nas digitais) você terá um espaço muito maior nas sombras do que nas luzes altas. O fabricante pode fazer o que quiser em termos de tons. Para a norma ISO não importam os tons que o fabricante coloque. Neste caso, para o mesmo sensor, com o ISO medido corretamente, você poderá ter o ponto de exposição com cinze 127,127,127 para um fabricante e 200,200,200 para outro. A imagem do segundo parecerá mais clara, mas o ISO ainda assim estará correto rs. A única coisa que o ISO te diz é que se você expor algo em 0EV a relação entre sinal e ruído será ótima, ou seja, você terá a melhor qualidade de registro, nada além disso.
Ivan, como eu disse antes, o próprio post que você fez do wikipédia mostra o que estou falando. Ele tem o campo de cálculos e estes cálculos são exatamente como se define o ISO. Você pode ver que não há nada de arbitrário, é tudo muito bem definido matematicamente. O problema são as interpretações que se faz. As pessoas associam a norma ISO à definição de tom de cinza X, ou seja, à imagem clara e escura, e ela não define isso, isso de fato é arbitrário, nos tempos dos filmes era definido por normas relativas à revelação e nos tempos do digital é liberado para o fabricante fazer o que quiser. O fabricante pode colocar o tom de saída que ele quiser para aquele ponto de melhor performance. Esta sensibilidade trata, então, somente da qualidade de registro, nada além disso.

[Randal.Junior]

mairowsky é quase por ai. O problema é que não existe simetria desde que a norma ISO se amparou na qualidade e não nos tons. Ou seja, se a performance do sensor é melhor em luzes altas (como nas digitais) você terá um espaço muito maior nas sombras do que nas luzes altas. O fabricante pode fazer o que quiser em termos de tons. Para a norma ISO não importam os tons que o fabricante coloque. Neste caso, para o mesmo sensor, com o ISO medido corretamente, você poderá ter o ponto de exposição com cinze 127,127,127 para um fabricante e 200,200,200 para outro. A imagem do segundo parecerá mais clara, mas o ISO ainda assim estará correto rs. A única coisa que o ISO te diz é que se você expor algo em 0EV a relação entre sinal e ruído será ótima, ou seja, você terá a melhor qualidade de registro, nada além disso.
Ivan, como eu disse antes, o próprio post que você fez do wikipédia mostra o que estou falando. Ele tem o campo de cálculos e estes cálculos são exatamente como se define o ISO. Você pode ver que não há nada de arbitrário, é tudo muito bem definido matematicamente. O problema são as interpretações que se faz. As pessoas associam a norma ISO à definição de tom de cinza X, ou seja, à imagem clara e escura, e ela não define isso, isso de fato é arbitrário, nos tempos dos filmes era definido por normas relativas à revelação e nos tempos do digital é liberado para o fabricante fazer o que quiser. O fabricante pode colocar o tom de saída que ele quiser para aquele ponto de melhor performance. Esta sensibilidade trata, então, somente da qualidade de registro, nada além disso.

Léo, então como eu costumo expor minha D90 p/ direita usando sempre um EV+0,7 estou errado? Usando desse modo e depois escurecendo no conversor eu tenho mais ruido que se eu mantivesse no EV0 e tendo que aumentar o tom no PC?

Fiquei confuso......

[Leo Terra]

Não, não está errado, você só precisa ter em mente que você está perdendo sinal ao fazer isso. O resultado serão cores um pouco menos vivas e precisas.

[mairowsky]

Leo,

Eu li um pouco sobre esse assunto, e encontrei mais de uma medida "ISO" aplicável à fotografia. Um mede o ruído, outro o limite de saturação do sensor, outro estabelece uma margem de 0,5EV em relação ao limite do sensor e o outro deixa que o fabricante estabeleça essa margem (que é o adotado atualmente para as câmeras fotográficas).

Eu gostaria de saber qual é a equação do ISO a que você se refere porque, pelo que tenho pesquisado, a medida que diz se a relação entre sinal e ruído será ótima nunca foi o utilizado pelos fabricantes como o valor que o fotógrafo seleciona na câmera. Do contrário, como seria possível que diferentes câmeras tenham diferentes intensidades de ruído no mesmo ISO? A imagem ótima da D300 usando ISO 1600 tem menos ruído do que a imagem ótima da D200 e é bem melhor do que o ISO 800 da Canon A540...

A equação do ISO noise corresponde a sinal dividido pelo ruído. Ou seja, quanto maior o ISO, melhor a imagem - e não o contrário como quando selecionamos o ISO em nossas câmeras. Os valores obtidos são sempre baixos (ISO 40 já é ótimo, e ISO 10 é, na melhor das hipóteses, usável).

O que os fabricantes informavam aos fotógrafos nas câmeras até poucos anos atrás media o limite de saturação do sensor (ISO saturation speed): essa medida corresponde ao ponto a partir do qual o sensor atinge seu limite de resposta, deixando de ser sensível a maiores intensidades de luz durante um mesmo período de tempo. Quanto maior o ISO, mais sensível está o sensor - portanto, ISO 1600 é mais sensível do que ISO 100 (não se trata de tonalidade e nem de ruído, mas de saturação do sensor).

A equação é: ISO = ponto de saturação = 78/lux * segundos

Lux* segundos = fluxo luminoso dividido pela área vezes o tempo dessa exposição

Hoje usa-se um índice de exposição que determina o limite de saturação da imagem (ISO REI). Por isso, para obter o máximo de informações possível em uma situação de alto contraste fotografando-se em raw, o ideal é deslocar o histograma para a direita, já que a imagem guarda informações que excedem aquele lado do histograma, algo que não ocorre na outra ponta. Se a D300 dá uma margem de 0,7EV em um determinado ISO, a melhor imagem em raw estará superexposta em 0,7EV (se a fotometria for feita a partir do ponto mais iluminado, afinal, se a imagem estoura em qualquer ponto, não há meios de se recuperar detalhes). Mesmo assim, só se a imagem for pós-processada - do contrário em nada se diferenciará do jpg. No caso do jpeg a melhor imagem é o 0EV.

Ao menos essas são minhas impressões sobre o assunto - sou apenas um fotógrafo curioso, e não um especialista =)

[Leo Terra]

Mário o ISO não tem margem, a norma permite que haja arbitrariedade na escolha dos tons representados e não na medição da sensibilidade, propriamente dita. No passado até o tom de representação na mídia era travado, foi flexibilizado em 1994 para os filmes e finalmente liberado na penúltima versão da norma (na verdade isso é algo que tenho falado por aqui a uns 4 anos), a pedido dos fabricantes, para que estes pudessem fazer ajustes para a melhor representação tonal das conversões JPG (já que as digitais diferiam muito dos filmes neste quesito, os filmes respondem pior às luzes baixas, enquanto o digital responde pior às luzes altas).
A metodologia para filmes se baseia na relação sinal para ruído e para filmes se baseia em saturação da mídia (pela curva de Hurter e Driffield). Ambas medições matemáticas muito bem definidas e precisas, mas que só possuem relação com a qualidade do registro e não com os tons representados na imagem (que atualmente podem ser escolhidos pelo fabricante).
Como os sensores possuem comportamento diferente, com relação ao sinal e ao ruído, é de se esperar que o ISO para o mesmo ISO (cada iso terá uma base de iluminância em Lux/s ou Lux-s em log) uma distribuição de registros diferente antes e depois do ponto de exposição ideal e isso vai produzir tabelas de representação tonal diferentes. Se você engessar muito a representação tonal você irá ter sérios problemas para produzir ajustes adequados para tons de pele mais claros e coisas do tipo. É visando resolver isso que a norma liberou que os tons sejam livres. Por isso isso que eu digo a tempos. a norma ISO te diz apenas que no que estiver exposto em 0EV a qualidade é máxima, mas não fala nada sobre como cada tom foi alocado. O grande problema é que a maioria associa o ISO aos tons e isso já não é mais verdade a muito tempo.

[LuizNdo]

Resumindo o que tenho lido aqui, o que temos é:

ISO é uma norma sobre a capacidade de captação de luz pelo sensor.
Desse modo ela garante que todos os sensores tenham uma capacidade de captação correta e mensurável.

ISO 100 é a melhor "leitura" possível de uma determinada quantidade de luz durante 1 segundo de exposição. Isso garante que toda vez que fizer essa leitura, a resposta será a mesma. Não terá variações indesejadas.


Com esse sinal captado, o fabricante escolhe numa escala própria qual será a tonalidade representada. Daí as aproximações e divergências entre resultados. Mas o desempenho do sensor tá lá... mensurado.

[AFShalders]

Desculpa mas o artigo citado tem muito furo... É coisa de quem ouviu um bicho cantar, mas não sabe que bicho nem onde foi.

O Leo foi bastante objetivo e coerente. O artigo citado também sequer menciona se foram usados diversos exemplares de cada marca, o que torna qualquer teste meramente circunstancial.

O DxO que é vender o produto deles para os tarados em gráficos e especificações !

[Guigo_Mr]

Resumindo o que tenho lido aqui, o que temos é:

ISO é uma norma sobre a capacidade de captação de luz pelo sensor.
Desse modo ela garante que todos os sensores tenham uma capacidade de captação correta e mensurável.

ISO 100 é a melhor "leitura" possível de uma determinada quantidade de luz durante 1 segundo de exposição. Isso garante que toda vez que fizer essa leitura, a resposta será a mesma. Não terá variações indesejadas.


Com esse sinal captado, o fabricante escolhe numa escala própria qual será a tonalidade representada. Daí as aproximações e divergências entre resultados. Mas o desempenho do sensor tá lá... mensurado.

Isso é o que que chamo de explicação concisa !