Autor Tópico: Quem sabe ensinar, sabe fazer?  (Lida 25671 vezes)

GutoVilaça

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Resposta #30 Online: 01 de Março de 2010, 16:30:32
Guto, não há no MF nenhum "professor de fato", não é a proposta do espaço e sua estrutura não permite.
Há sim, muitos palpiteiros que dedicam um tempinho na tentativa de contribuir com os outros e esperam que alguns possam contribuir com ele, mas é só isso.

Abraço.
Quando digo professor é alguém que tenha capacidade (conhecimento) suficiente para demonstrar um fato. Professor no sentido de compartilhar o que sabe. O problema é quando queremos compartilhar o que não sabemos ou o que achamos que sabemos. Daí passamos de professor para palpiteiros. Mesmo que o fórum não seja uma escola (uma instituição de ensino) temos que tomar cuidado com certos ensinamentos gratuítos que damos ou recebemos. A tendência de quem é leigo é absorver tudo (o que presta ou não).
« Última modificação: 01 de Março de 2010, 16:32:19 por GutoVilaça »
VAMOS ESTUDAR MAIS FOTOGRAFIA ANTES DE CRITICAR UMA FOTO ALHEIA. VAMOS CRITICAR SE O AUTOR PEDIR. SE VAMOS CRITICAR E COMENTAR, VAMOS FAZER COM SABEDORIA, COM EMBASAMENTO E DE MODO QUE SEJA ALGO CONSTRUTIVO. NÃO APELE SE O AUTOR DAS FOTOS REBATER ÀS CRÍTICAS AFINAL ISSO É DIREITO DELE. VAMOS DÁ BONS EXEMPLOS COM NOSSAS FOTOS POIS SÓ FICAR CRITICANDO FOTOS DOS OUTROS NÃO FAZ DA GENTE UM BOM FOTÓGRAFO.  VAMOS FOTOGRAFAR MAIS E CORNETAR MENOS!!!


Ivan de Almeida

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Resposta #31 Online: 01 de Março de 2010, 16:35:04

Você coloca uns termos que faz parecer que eu estou nutrindo esses sentimentos baixos por alguém. Ao contrário do que possa parecer não estou com inveja de ninguém. Não preciso desse sentimento para crescer como fotógrafo ou o que for. Estou muito satisfeito com minhas fotos e não me preocupo com a produção dos outros. O que me incomoda é quando alguém faz certas críticas e tem aquele ímpeto de ensinar a todo tempo sendo que não tem muita coisa pra mostrar.

Como você mesmo disse quando esclareceu que não se referia a mim na postagem inicial: não estou me refeindo a você.

Veja só como é chato essa coisa de afirmação genérica... parece dirigida à pessoa...

Trata-se de um princípio genérico. Aprender a admirar, sem querer criar uma peneira impossível para admirar alguém, é essencial. Saber não apor senão ínfimo na produção alheia. Saber aproveitar a parte boa sem toldá-la com uma crítica a uma parte considerada menos boa. Felizmente eu aprendi isso em alguma época da vida, já há bastante tempo, embora sempre que eu penso nisso acho que deveria ter aprendido antes.


GutoVilaça

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Resposta #32 Online: 01 de Março de 2010, 16:40:50
Como você mesmo disse quando esclareceu que não se referia a mim na postagem inicial: não estou me refeindo a você.

Veja só como é chato essa coisa de afirmação genérica... parece dirigida à pessoa...
Ok...rs. Chumbo trocado não doi. Você tem razão.

Citar
Trata-se de um princípio genérico. Aprender a admirar, sem querer criar uma peneira impossível para admirar alguém, é essencial. Saber não apor senão ínfimo na produção alheia. Saber aproveitar a parte boa sem toldá-la com uma crítica a uma parte considerada menos boa. Felizmente eu aprendi isso em alguma época da vida, já há bastante tempo, embora sempre que eu penso nisso acho que deveria ter aprendido antes.
Vou pensar nisso mas não me respondeu sobre a questão do curso de culinária.  :assobi:
« Última modificação: 01 de Março de 2010, 16:42:39 por GutoVilaça »
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rafabighetti

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Resposta #33 Online: 01 de Março de 2010, 16:51:24
Tópico de gente grande  :assobi:
Bom sobre a questão do tópico, acho que o legal é saber fazer ambos, pois mostra-se a técnica e "prova" que da certo, tipico daquele ditado "mata a cobra e mostra o pau" enfim eu como estudante universitário as vezes fico como citado pelo colega GutoVillaça:
Citar
Porém tem certas atividades que eu sinto necessidade de referências práticas
.
Mas também tem a questão que acho que também foi citada que tem aqueles se somente se dedica ao aprendizado, e não tem a sua produção pessoal.
Minha humilde opnião  :D
\\\"Cada segundo é tempo para mudar tudo para sempre\\\" Charles Chaplin

Canon SXI + Lente kit 18-55 IS

http://www.flickr.com/rafabighetti


Ivan de Almeida

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Resposta #34 Online: 01 de Março de 2010, 16:54:28
Ok...rs. Chumbo trocado não doi. Você tem razão.
Vou pensar nisso mas não me respondeu sobre a questão do curso de culinária.  :assobi:

vamos lá, deslocando sobre um curso de vinhos...

O apreciador de vinhos precisa saber plantar uvas? Não, ele precisa distinguir as nuances do vinho.

No caso da fotografia, se falamos de técnica, é claro que só a pode ensinar quem sabe.

Quando falamos, porém, de estética ou composição ou poética ou narrativa, isso já não é tão verdadeiro. A pessoa pode ser fina analista desses quesitos sem sequer saber empunhar uma câmera. O que digo a você é o seguinte... se o ensinamento é sobre técnica, é justo que o ensinador tenha competência técnica -por exemplo, você nunca me viu falar sobre flash, porque não entendo nada disso. mas se o ensinamento é de outra ordem, aí caímos em questões difíceis, visto que nem sempre quem recebe o ensinamento pode usar seus parãmetros para julgar a produção de quem fornece o ensinamento. Quem recebe tem todo o direito de gostar ou não, é claro, mas isso não significa validar a produção do outro.

Aliás, produção não é validada por comentários em fóruns. Ninguém valida nossa produção. Toda produção é um ato de coragem, um esforço solitário. O autor deve sustentar sua produção, se a acha relevante, independentemente das opiniões circundantes, e o tempo, só o tempo e o desenvolvimento poderá responder se ele estava certo ou era apenas um maluco delirante.


GutoVilaça

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Resposta #35 Online: 01 de Março de 2010, 17:09:13
Quanto à poética e narrativa, concordo com você. Quanto à estética e composição, penso que há muita técnica incorporada. Você mesmo é um defensor disso.
« Última modificação: 01 de Março de 2010, 17:10:46 por GutoVilaça »
VAMOS ESTUDAR MAIS FOTOGRAFIA ANTES DE CRITICAR UMA FOTO ALHEIA. VAMOS CRITICAR SE O AUTOR PEDIR. SE VAMOS CRITICAR E COMENTAR, VAMOS FAZER COM SABEDORIA, COM EMBASAMENTO E DE MODO QUE SEJA ALGO CONSTRUTIVO. NÃO APELE SE O AUTOR DAS FOTOS REBATER ÀS CRÍTICAS AFINAL ISSO É DIREITO DELE. VAMOS DÁ BONS EXEMPLOS COM NOSSAS FOTOS POIS SÓ FICAR CRITICANDO FOTOS DOS OUTROS NÃO FAZ DA GENTE UM BOM FOTÓGRAFO.  VAMOS FOTOGRAFAR MAIS E CORNETAR MENOS!!!


pumba

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Resposta #36 Online: 01 de Março de 2010, 17:11:05
Eu acho que no fundo, acabamos duvidando de certos ensinamentos e queremos a "prova"!
Acredito ser um sentimento comum, mas em que as vezes se desloca o foco de muitos assuntos.
é incontável o número de vezes que vemos tópicos se desvirtuando para motivos pessoais, para as "provas".

Acho que falta na gente um pouco uma avaliação própria, uma formação de opinião própria a partir dos ensinamentos dados, sejam verdadeiros ou não.

Se o cara falou A, olhe pro A e questione se é o melhor mesmo, busque coisas a fora e não beba aquilo como se fosse coca cola em um dia quente!
A prova virá a partir de você. Não adianta. o ensinamento não é de via única, e , enquanto ficarmos esperando cada vez mais a prova dos "mestres" (que eu acho engraçado, já que op fórum é um lugar de compartilhar informações, não devendo haver essas diferenciações) nos distanciamos da nossa Verdade.

E acho ainda mais incrivel que, quando lemos sobre esses assuntos, sempre nos vem nomes na cabeça. Qual veo na sua? Porque? Será que é pelo comportamento do outro forista, ou é o SEU comportamento que desemboca nesses nomes? Ou os dois?

Vamos ler as informações com a nossa cabeça, com o nosso conteúdo (não que eu ache que ele seja inteiramente próprio)!


Ivan de Almeida

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Resposta #37 Online: 01 de Março de 2010, 17:20:23

A prova virá a partir de você.

Bingo! E depende de você saber reconhecê-la, também.

De todo modo, não e razão para criticar quem ensina.

A segunda questão é que volto a insistir que comentários genéricos são relativamente covardes, e por medo de indicar quem se está criticando, a crítica fica demasiadamente estendida.


Ivan de Almeida

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Resposta #38 Online: 01 de Março de 2010, 17:34:58
Quanto à poética e narrativa, concordo com você. Quanto à estética e composição, penso que há muita técnica incorporada. Você mesmo é um defensor disso.

Sim, Guto, mas veja só ... a proposta estética de alguém pode ser quase incompreensível para outro. Peguemos o Lee Friedlander... há uma proposta compositiva perfeitamente definida em suas fotos, mas a muitas pessoas elas parecem caóticas. Se ele tivesse ensinado composição correria o risco de ouvir de alguns alunos, acostumados om composições mais conservadoras, que ele sabia ensinar mas não sabia fotografar...

Este é o problema. O menos capaz querendo que seus valores estéticos, pouco desenvolvidos, sejam régua para julgar o mais capaz. Não podem ser. Na verdade, há uma linha movediça em que o autor e seu público se relacionam. O Friedlander seria detestado por qualquer iniciante de fotografia, que acharia que um banal por do sol é muito mais "fotografia". E aí? Qual a opinião melhor?

É por isso que devemos separar o ensinamento do autor, e não ficar exigindo que quem ensina faça fotos gostáveis. A pessoa pode perfeitamente não querer fazer o tipo de foto que o aluno gosta.
« Última modificação: 01 de Março de 2010, 17:35:53 por Ivan de Almeida »


GutoVilaça

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Resposta #39 Online: 01 de Março de 2010, 17:40:47
Quem sabe ensinar, saber fazer?

Estou querendo saber a opinião de vocês sobre isso pq eu acho que, na fotografia, quem não sabe fazer deveria ficar caladinho e aprender a fotografar melhor para depois criticar e ensinar. Só isso. É simples. Eu realmente não confio em quem não sabe fazer. Aceito críticas de todos, leio tudo quanto é comentário mas realmente se o cara me fala como eu devo fazer, ele deve provar que a teoria dele é válida. Como já disse, falar sobre técnicas todo mundo sabe. Isso tem nos livros. Colocar isso dentro de um retângulo e mostrar como se faz, são para poucos.

Se o cara falou A, olhe pro A e questione se é o melhor mesmo, busque coisas a fora e não beba aquilo como se fosse coca cola em um dia quente!
A prova virá a partir de você. Não adianta. o ensinamento não é de via única, e , enquanto ficarmos esperando cada vez mais a prova dos "mestres" (que eu acho engraçado, já que op fórum é um lugar de compartilhar informações, não devendo haver essas diferenciações) nos distanciamos da nossa Verdade.

E acho ainda mais incrivel que, quando lemos sobre esses assuntos, sempre nos vem nomes na cabeça. Qual veo na sua? Porque? Será que é pelo comportamento do outro forista, ou é o SEU comportamento que desemboca nesses nomes? Ou os dois?

Vamos ler as informações com a nossa cabeça, com o nosso conteúdo (não que eu ache que ele seja inteiramente próprio)!
« Última modificação: 01 de Março de 2010, 17:43:56 por GutoVilaça »
VAMOS ESTUDAR MAIS FOTOGRAFIA ANTES DE CRITICAR UMA FOTO ALHEIA. VAMOS CRITICAR SE O AUTOR PEDIR. SE VAMOS CRITICAR E COMENTAR, VAMOS FAZER COM SABEDORIA, COM EMBASAMENTO E DE MODO QUE SEJA ALGO CONSTRUTIVO. NÃO APELE SE O AUTOR DAS FOTOS REBATER ÀS CRÍTICAS AFINAL ISSO É DIREITO DELE. VAMOS DÁ BONS EXEMPLOS COM NOSSAS FOTOS POIS SÓ FICAR CRITICANDO FOTOS DOS OUTROS NÃO FAZ DA GENTE UM BOM FOTÓGRAFO.  VAMOS FOTOGRAFAR MAIS E CORNETAR MENOS!!!


Ivan de Almeida

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Resposta #40 Online: 01 de Março de 2010, 18:04:25
Quem sabe ensinar tem uma preocupação e um desenvolvimento sobre os assuntos que ensina. Mas não necessariamente produz para atender ao gosto de quem está aprendendo.

Saber fazer é questão onde o julgamento influencia. Você pode achar que alguém não sabe fazer pelo simples motivo que a pessoa não esta interessada em fazer aquilo que você reconhece como bom.

Vou lhe dar um exemplo, voltando ao pôr-do-sol... nada mais fácil que fazer um PDS, é só escolher a exposição para dar aos vermelhos do céu um valor de zona 5. No entanto, eu rarissimamente faço um PDS. Sei fazer? É claro, perfeitamente. Quero fazer? Não, não quero.

Mas o camarada que recebe um ensinamento vai pensar assim: "Pô, eu tenho visto PDS fantásticos por aí, e o Ivan não tem nenhum... tudo o que ele tem são fotografias ocasionais de pessoas da família dele e estradinhas de terra banais..."

Ué, mas eu não quero fazer PDS! Não vou fazer só para atender a quem sabe menos que eu. Os problemas que me interessam não são reconhecidos como problemas pelo tal fulano, então ele, não reconhecendo os problemas, não reconhece a solução, e como está habituado aos temas mais populares, busca reconhecer se alguém sabe ou não pela conjugação dos temas populares... E aí não dá certo.

Não é cabível que quem aprende julgue quem ensina. Tudo o que interessa é se o ensinamento é útil ou não.


thiagolara123

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Resposta #41 Online: 01 de Março de 2010, 18:38:26
Ivan, vc sabe que vc é um dos meu professores! No RAW, na fotografia de forma geral e no estilo freestyle-ranzinza tb!

Acabei de te mandar 3 dólares no PayPal do ABC do RAW. :D
http://www.thiagolara.com <<<Não me odeie, não me inveje, TRABALHE!

O Brasil somos eu e vc, não é só os outros não. Então samba aí: "Se gritar pega ladrão / não fica um meu irmão / se gritar pega ladrão / não fica um..." http://www.youtube.com/watch?v=2WQtQwRHD6k


Ivan de Almeida

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Resposta #42 Online: 01 de Março de 2010, 18:51:10
Ivan, vc sabe que vc é um dos meu professores! No RAW, na fotografia de forma geral e no estilo freestyle-ranzinza tb!

Acabei de te mandar 3 dólares no PayPal do ABC do RAW. :D

Pô, você já é o terceiro em seis meses! Aquilo ali está virando uma mina de ouro...

Eetou brincando, Thiago. Obrigadão. O Make a Donation é também um experimento no qual tento identificar qual o potencial de alguma coisa para gerar renda e como o brasileiro lida com a retribuição volitiva.

Escrevi um artigo sobre essa transição no mundo atual em:
http://ivandealmeida.multiply.com/journal/item/177/177?replies_read=8

Freestyle-ranzina é demais. Você, que me conhece pessolamente, sabe que não sou nada ranzinza, mas aqui por vezes é o que cabe -risos.


Leo Terra

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Resposta #43 Online: 02 de Março de 2010, 00:21:33
Eu acho que no fundo, acabamos duvidando de certos ensinamentos e queremos a "prova"!
Acredito ser um sentimento comum, mas em que as vezes se desloca o foco de muitos assuntos.
é incontável o número de vezes que vemos tópicos se desvirtuando para motivos pessoais, para as "provas".

Acho que falta na gente um pouco uma avaliação própria, uma formação de opinião própria a partir dos ensinamentos dados, sejam verdadeiros ou não.

Se o cara falou A, olhe pro A e questione se é o melhor mesmo, busque coisas a fora e não beba aquilo como se fosse coca cola em um dia quente!
A prova virá a partir de você. Não adianta. o ensinamento não é de via única, e , enquanto ficarmos esperando cada vez mais a prova dos "mestres" (que eu acho engraçado, já que op fórum é um lugar de compartilhar informações, não devendo haver essas diferenciações) nos distanciamos da nossa Verdade.

Não pretendia participar nesta controversa, porque tenho uma opinião formada sobre as discussões sobre a produção nos fóruns (tanto que raramente comento as fotos de terceiros). Mas acho que vale a pena participar para parabenizar seu comentário e os comentários do Ivan. Eles ilustram perfeitamente muito do que venho sentindo e defendendo a alguns anos.


Quem sabe ensinar tem uma preocupação e um desenvolvimento sobre os assuntos que ensina. Mas não necessariamente produz para atender ao gosto de quem está aprendendo.

Saber fazer é questão onde o julgamento influencia. Você pode achar que alguém não sabe fazer pelo simples motivo que a pessoa não esta interessada em fazer aquilo que você reconhece como bom.

Vou lhe dar um exemplo, voltando ao pôr-do-sol... nada mais fácil que fazer um PDS, é só escolher a exposição para dar aos vermelhos do céu um valor de zona 5. No entanto, eu rarissimamente faço um PDS. Sei fazer? É claro, perfeitamente. Quero fazer? Não, não quero.

Mas o camarada que recebe um ensinamento vai pensar assim: "Pô, eu tenho visto PDS fantásticos por aí, e o Ivan não tem nenhum... tudo o que ele tem são fotografias ocasionais de pessoas da família dele e estradinhas de terra banais..."

Ué, mas eu não quero fazer PDS! Não vou fazer só para atender a quem sabe menos que eu. Os problemas que me interessam não são reconhecidos como problemas pelo tal fulano, então ele, não reconhecendo os problemas, não reconhece a solução, e como está habituado aos temas mais populares, busca reconhecer se alguém sabe ou não pela conjugação dos temas populares... E aí não dá certo.

Não é cabível que quem aprende julgue quem ensina. Tudo o que interessa é se o ensinamento é útil ou não.
Disse tudo Ivan. Saber fazer não significa que a pessoa pretenda fazer o quese espera como padrão. Posso gostar de estourar o céu. Se sei fazer isso, posso fazer e mesmo assim os acostumados com padrões irão achar que estou fazendo errado. Mas saber fazer te possibilita fazer o que você quer e não o que os outros pretendem de você. Na verdade é muito mais difícil fazer o diferente do que o padrão. Isso fica evidente em experiências fora do padrão que alguns por aqui gostam de fazer. Eu prefiro ver experiências no fórum do que fotos padronizadas para atender à estética dominante.
« Última modificação: 02 de Março de 2010, 00:30:51 por Leo Terra »
Leo Terra

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joseazevedo

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Resposta #44 Online: 02 de Março de 2010, 00:27:12
Oi Guto,

eu acho que didática é um dom. Não necessariamente a pessoa tem que ser capaz de fazer, mas se ela souber ensinar - no caso de fotografia - está cheio de ótimos exemplos por aí que podem ser usados para ilustrar o que se está falando.

O importante é que ela saiba o que está falando e, mais ainda, saiba COMO falar e seja honesta o suficiente para não mitificar a coisa e ficar se colocando num patamar superior por ter mais informação que outros.

Uma das pessoas que eu mais respeito aqui no forum, por exemplo, é justamente a que mais contribuiu para esse tópico, o Ivan de Almeida. Eu só lamento que ele não coloque mais fotos "ocasionais de pessoas da família dele e estradinhas de terra banais..." pra eu curtir o olhar dele.  :D  Ok, Ivan, os pôr do Sol estão dispensados  :assobi:

Eu acho que ele está numa fase pela qual eu passei uma vez. Eu echi o saco de ficar VENDO fotografia, então passei a LER sobre fotografia. Nessa época calhei de encontrar uma revista - Camera & Darkroom - que era fantástica justamente por ser sobre fotografia mas ter poucas fotos. O texto e as discussões que eles levantavam eram muito interessantes, profundos e proveitosos.

Comunicação não é uma coisa simples. Muitas vezes é mais fácil a pessoa se mostrar através das suas imagens do que de palavras. Por isso, também, que eu abri aquele outro tópico que você citou no início.

Abraços,

José Azevedo