Autor Tópico: [ARTIGO] Ruído X Pixels II - O retorno  (Lida 46262 vezes)

Matheus

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Resposta #15 Online: 22 de Outubro de 2004, 00:42:08
Se vc redimensionar elas, e ficar até 1 mega .. não sei se vem ao caso , pois ira perder oq explicou no post ... pode mandar pro

http://www.imageshack.us/

é só mandar o arquivo e pegar o link q eles retornam ..
mas tem q tomar cuidado pra não pesar o topico aki do forum ... se colocar até uns 800x600 acho q tem zebra não ...

deve ter muita gente com internet discada .. por isso q fica ruim ...  
« Última modificação: 22 de Outubro de 2004, 00:43:12 por Matheus »


mnc

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Resposta #16 Online: 22 de Outubro de 2004, 00:58:01
meu FTP está a disposicao:

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Matheus

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Resposta #17 Online: 22 de Outubro de 2004, 01:03:57
Citar
meu FTP está a disposicao:

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Legal cara ...

Obrigado por ajudar ...


mnc

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Resposta #18 Online: 22 de Outubro de 2004, 01:04:56
De nada

Ah, claro, joguem na pasta incoming (meio obvio, mas nao custa avisar hehe)
 


Ivan de Almeida

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Resposta #19 Online: 22 de Outubro de 2004, 08:50:21
Leonardo:

A medição do dpreview é simplesmente a seguinte: em que parte do gráfico, o qual tem linhas convergentes, o cãmera parou de distinguir a separação entre as linhas? Isso é diferente de perguntar: qual a quantidade de pixels aproveitáveis da imagem.

Na hora em que ela para de distinguir entre as linhas, não há mais nada a fazer. A informação já está misturada. Pode não haver ruído algum, mas não há informação também.

Nas tabelas acima (dê uma olhada novamente, a apresentação das memas está embraralhada, o que deve ter levado à confusão), a S602 tem Resolução absoluta de 1200 em 6mp, enquanto a S7000 tem resolução absoluta de 1450 em 6mp e de 1700 em 12 mp. É muita diferença.









 


André

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Resposta #20 Online: 22 de Outubro de 2004, 11:37:28
O padrão nestas imagens de teste são precisamente delimitados. Algo pouco provável de se encontrar na vida real. Tanto que, se pegarmos essa imagem e colocarmos ruído nela (com PS ou similar), ainda será visível os limites entre as linhas, e um software pra eliminar ruído seria extremamente eficiente na 'adivinhação' da imagem original. Já quando tiramos uma foto de algo 'real', como de uma paisagem, um ponto perdido (de ruído) é bem mais difícil de ser recuperado.

Eu acho, com isso, que a resolução absoluta maior pode não ser aproveitada na prática, se tiver ruído em demasia.
André Sant'Anna
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Leo Terra

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Resposta #21 Online: 22 de Outubro de 2004, 12:29:13
Olha Ivan, eu sei exatamente como funciona o teste da Dpreview.
O teste é um chart de convergência usado normalmente para medir resolução de lentes e que foi convenientemente adaptado para medir resolução de câmeras digitais, porém o resultado final é influenciado diretamente pela interpolação final dos pixels entregue. É matemático, se um sensor entregua 3,5MP limpos e outro entrega 3,2MP limpos é simplesmente impossível que os maiores detalhes estejam no sensor que entrega menos pontos limpos.
Porém se o sensor que entrega 3,2MP for interpolado (na fase de composição) direto para 5MP, usando pontos sujos para preencher vazio e o que entrega 3.5MP for interpolado em 4MP com o mesmo procedimento é meio lógico que o resultado final seja superior na de 3.2MP, porém se o que entrega 3,5MP for interpolado da mesma forma que o de 3.2MP não há como dizer que o resultado dele não será melhor.
Portanto a entrega do sensor é um fator totalmente relevante na escolha de um equipamento, principalmente os que entregam em RAW. Os que entregam em JPG ou Tiff realmente podem apresentar resultados melhores nos que são interpolados em maiores resoluções, mesmo porque você teria que fazer uma segunda interpolação para conseguir melhoras o que pioraria muito o resultado em comparação a uma interpolação direta em alta.
É tudo uma questão de procedimento, para câmeras que entregam em RAW seguir a tabela acima para escolha é simplesmente a melhor opção.

fora o fator citado pelo André.
Temos que lembrar que o Branco apresenta menos ruído que as demais transições, portanto o calculo médio de ruído pode ser afetado (uma vez que é ruído médio e não em condições ótimas), pode ver que os testes de ruído são sempre feitos em cores.

No final das contas uma coisa é obvia, se um sensor entrega em média 3.5MP limpos e outro entrega 3.2MP limpos não há como o de 3.2MP limpos ter mais definição de detalhes do que o de 3.5MP limpos, é matematicamente impossível. :)
« Última modificação: 22 de Outubro de 2004, 12:32:57 por mahain »
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Resposta #22 Online: 22 de Outubro de 2004, 15:00:38
Gente:

As tabelas estão lá. Convido a todos os que se interessam pelo assunto a olhá-las e pensar sobre elas.

Abraços,
ivan

 


Renan

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Resposta #23 Online: 22 de Outubro de 2004, 21:52:53
Finalmente consegui!!!!!!! Tive que fazer milagres com meu computador para ele conseguir botar uma resposta. Valeu pela ajuda Georgeus e Matheus, mas o problema era em outra area de configuração, resumindo um software que uso para proteção de invasão do Compu.

Mas vamso ao que interessa, gostaria de saber pq não foi incluso na tabela a Panasonic???

Po gente vamos la a camera é respeitada. se não conseguiram informação ta tranquilo vou procurar tmbe´m mais eu não sei que conta vcs fazem para chegar nesta conclusão.
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mnc

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Resposta #24 Online: 22 de Outubro de 2004, 23:40:50
É só correr atras da Matsushita. Mas acho que a Japonesada é meio crica pra liberar informação.


Leo Terra

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Resposta #25 Online: 23 de Outubro de 2004, 00:14:42
Olha eu juro que tentei, o problema é que a Panasonic usa sensor próprio e não liberam informações sobre ruído real dos mesmos nem com muitas tentativas.
Mandei diversos e-mails e em alguns casos informaram que desconheciam a informação (vcs acreditam, eles disseram que não conhecem as curvas de rendimento dos sensores, quase perguntei como eles faziam a câmera sem conhecer essas informações), em outro me disseram que era informação confidencial e assim vai.
Eu acredito que esta rigidez se deva ao fato de a panasonic não vender estes sensores para terceiros, as demais fabricantes informam esses dados porque possuem diversos clientes que compram e portanto esta informação é meio que de domínio público, porque os principais concorrentes já conhecem, uma vez que compram os sensores e desenvolvem em cima deles (a unica que não vende é a Fuji mas são o pessoal mais gente fina para pegar informação).
A Panasonic infelizmente é quase impossível de conseguir estas informações.
Caso alguém queira tentar o que precisamos é a função que define a relação pixels capturados X ruído.
Se alguém conseguir eu até calculo para a Panasonic tbm. :)

Se quiser tentar calcular também basta fazer a derivada primeira desta função = 0 e depois fazer a derivada segunda desta função = 0 também. Na primeira etapa vc acha os pontos que podem ser de máximo ou mínimo.
Ai vc faz a derivada segunda = 0 para definir se é um ponto de máximo ou de mínimo, só nos interessa os pontos de máximo :) É tranquilinho para quem já fez calculo 1 da vida. :)
« Última modificação: 23 de Outubro de 2004, 00:18:05 por mahain »
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Resposta #26 Online: 23 de Outubro de 2004, 01:21:11
Olha me desculpem mas não pude deixar de postar.
Só para vocês poderem analisar o quão furado pode ser um resolution chart feito com JPG direto, eu tomei a liberdade de pegar no Dpreview 4 câmeras para comparar, uma prossumer de 6MP (Fuji S7000) e várias SLR profissionais.
Seguem os resultados:
Fujifilm FinePix S7000
(@ 12 MP output size)
Horizontal LPH 1650  * 1850  
Vertical LPH 1600  * 1850  
5° Diagonal LPH + 1000  n/a


Canon EOS-10D
Horiz LPH 1600  1900  
Vert LPH 1450  1850  
5° Diagonal LPH 1000  n/a  

Canon EOS-D60
Horiz LPH 1600  * 1800  
Vert LPH  1400  1800  
5° Diagonal LPH 1000  n/a  

Nikon D100  
Horiz LPH 1600  * 1850  
Vert LPH 1300  * 1700  
5° Diagonal LPH 1000  n/a  

Como vocês podem ver no resultado acima, a S7000 com um sensor muito menor, um nível de ruído elevado, claramente bem menos detalhes capturados do que as SLR 10D, D60 e D100 (é só olhar as fotos feitas por cada uma delas pois é claro e visível a diferença), com sensor de mesma resolução e ótica pior, no teste obteve resultados melhores que as SLR (muitas categorias acima).
Acho que isso coloca por terra qualquer comparativo feito por Chart de resolução por convergência em JPG (que claramente não é um teste laboratorial  adequado para medida de resolução real de equipamento).
Na minha opinião só seria viável um teste desses com um chart colorido  (ou cinza 18%) com saídas padronizadas em RAW, ai sim seria possível chegar próximo da resolução real dos equipamentos sem interferências de métodos de interpolação e etc.
O chart como é usado é muito bom para definir a resolução das lentes em câmeras de filme, porém ainda não é um sistema adequado para definir qualidade de sensores.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2004, 01:25:17 por mahain »
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Resposta #27 Online: 23 de Outubro de 2004, 08:31:00
Não é esse o ponto, Leonardo. O ponto é o seguinte. Você teria como dizer que consegue fazer cópias aceitáveis a partir da S602 do mesmo tamanho das cópias aceitáveis feitas com a S7000?

Veja o seguinte: Tirando pelo uso da minha câmera, as fotos da S7000 podem ser feitas, com interpolação cuidadosa no PS e a partir de um RAW, em até 45x35 com alguma facilidade, e além disso com mais cuidado ainda e para imagens específicas. Tenho certeza de conceguir isso a partir de um RAW da S7000. Agora, será que a mesma foto ficaria igualmente convincente a partir da S602? Desculpe-me, mas acho muito improvável que um sensor de 4mp equivalentes (3mp reais) permita isso.

Dizendo de forma mais simples. Se uma linha reta varrendo um quadrado for descrita em pixels, eu não preciso de todos os pixels do quadrado com boa qualidade para identificá-la, mas de somente dos pixels que a formam e de seus vizinhos. Se esses tiverem definidos, ou mais ou menos definidos, você identifica a reta, não importando como são os demais.

Quanto a essas tabelas de resolução e sua implicação na qualidade de imagem, isso mostra para mim duas coisas: A primeira é que realmente as prosumers comerão o andar de baixo das DSLRs, pois começam a se aproximar muito em termos de desempenho considerando as lentes que são usadas mais corriqueiramente nas DSLRs populares. É claro que as DSLRs com melhores lentes se sairão ainda melhor. As tabelas não são furadas. São tabelas que precisam -como tudo precisa- interpretação e análise. Mas são muito significativas de qualquer forma.

A segunda coisa é que quando há proximidade de desempenho nesse teste os demais fatores se tornam preponderantes para a qualidade da imagem. Veja que entre a S7000 e as DSLRs, quando a S7000 tem vantagem essa não passa de 7% (e quase nunca em Extinção da Resolução), sendo essa margem claramente e facilmente compensada pelos fatores por você citado. Mas a vantagem entre a S7000 e a S602 é de cerca de 40% (cálculo "por fora") ou + 75% (cálculo "por dentro"). Aí já não é possível compensar com as demais características.

Isso decorre do fato que qualidade da imagem digital é um blend de características, e sua qualidade específica é relativa à finalidade da imagem. Naturalmente, quando há pequenas variações de quantidade de pixels e no desempenho no chart, a câmera com menos pixels e melhor balanço pode levar vantagem, como parece, inclusive, o caso G3/G5, pois o ganho entre 4 e 5 mp é pouco. Mas no caso da S602/7000, acho muito complicado que se consiga a mesma coisa com as duas, ou que a S602 possa dar conta de ampliações em papel fotográfico de 35x45 realmente convincentes e melhores do que as feitas em igual tamanho com a S7000. Do mesmo modo, tenho absoluta certeza que a G6 permitirá cópias muito maiores do que a G3.

Dizendo de forma simples: para óticas iguais, sensores com mais pixels -até certo ponto- permitem ampliações maiores. É claro que se mudar o tamanho do sensor, aumentando-o, aí tem-se o melhor dos dois mundos, mas isso já introduz uma variável perturbadora no debatido.

Fora isso, concordo ser o teste em JPEG falho. Isso nem discuto. É o que temos, mas é falho. Só me parece haver uma falha conceitual na análise em que se faz sinônimo pixel aproveitável e resolução. Nem todo pixel aproveitável é significativo, e essa é a questão.

Talvez minha grande característica ao analisar esses assuntos seja uma desconfiança muito grande com as verdades que valem para tudo. Tenho essa desconfiança porque nenhuma conclusão pode ser tomada como absoluta, válida para tudo. Em nenhum momento discuto sua análise, Leonardo, aliás um trabalho respeitabilíssimo e que mostra seu conhecimento técnico e aprofundamento. O que discuto é outra coisa, é simplesmente o fato de se fazer sinonímia entre pixels aproveitáveis e resolução. E, discutindo isso, o que tento mostrar é haver utilidades onde o pixels aproveitável é menos importante que a resolução, sendo esse o móvel da evolução dos pixels.

Haverá demanda por pixels, enquanto as câmeras amadoras prosumers de nível mais alto não chegarem a algo entre 12 e 16mp. Calculo que o nível de baixo desssa faixa seja atingido em três anos, e o nível mais alto em cinco anos, pelo andar da carruagem. Quando atingirem esse patamar, e o patamar do usuário comum subir para 6/8mp, aí haverá estabilização por ausência de necessidade.

Abraços,
Ivan




 


Leo Terra

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Resposta #28 Online: 23 de Outubro de 2004, 08:57:41
Mas ai é que está Ivan, você definir uma reta não é resolução real, pois como você mesmo disse mesmo que perca um ou outro pedaço de uma reta você conseguirá definir a reta, agora detalhes como textura podem ser totalmente perdidos em um caso desses, simplesmente porque o ruído impossibilita que os detalhes realmente ditos não sejam capturados, é lógico que um sensor com mais pixels define melhor uma reta cheia de defeitos (mesmo que a reta não esteja cheia de defeitos em outra câmera) mas é esse o objetivo? Capturar uma reta cheia de defeitos? Os os detalhes que conferem precisão à reta? Qualidade às texturas? Isso só é possível com máximo aproveitamento dos pixels capturados, ou seja não adianta definir simplesmente uma reta, tem que definir "a reta", para você ter uma noção eu não conheço nenhuma prossumer que consiga definição de texturas suficientemente boa para registrar textura de tecidos, isso é resolução real, pegar os mais infimos detalhes e conseguir agregar em imagens, das câmeras amadoras que já manipulei apenas a G3 conseguia fazer este trabalho com alguma qualidade, as demais ficavam sempre muito longe desta realidade.
Honestamente é impossível avaliar a resolução real de um equipamento usando recursos que foram criados para avaliar resolução de lentes. Para definir a operação de uma lente faz total sentido usar um chart desse tipo, pois ela não terá degradações no decorrer das linhas e a separação delas vai realmente representam a qualidade focal da lente, já no caso de medir resolução de sensores acho complicadissimo, pois o sensor tem variações de degradação no decorrer da imagem e está fortemente vinculado ao uso de contrastes e principalmente de sombras para obter resultados reais, não é porque uma câmera tem mais linhas de resolução que ela lhe entrega a melhor imagem, a idéia seria como se você tivesse uma TV com 600 linhas e uma com 400 linhas de resolução horizontal, a primeira lhe daria neste teste uma separação maior das linhas, agora imagine que na de 600 linhas 35% dos pixels estivessem queimados e a de 400 linhas estivesse perfeita, qual teria a melhor imagem e lhe daria mais detalhes?
Isso tudo ainda sem levar em conta fatores de interpolação.
Afinal dizer que uma S7000 com sensor de 6MP com 1/1.7" tem melhor definição de imagem que uma Canon 10D com uma lente 28-70L (lente usada no teste da 10D) e sensor APS de 6MP é no mínimo engraçado, para não dizer insano, perto de uma 10D a S7000 é terrível em termos de definição de detalhes, principalmente de texturas, a 10D com uma 28-70L salva detalhes perfeitos das texturas, enquanto a S7000 não passa nem perto disso.
Quanto às ampliações vários fatores são envolvidos nisso, como tamanho e distância de observação, na época que eu tive a D30 eu fazia outdoor com ela com apenas 3MP e ficava perfeito, a única questão é que lhe tira muito da capacidade de croop.
Outro dia eu li um artigo em um fórum de fotografia sobre a resolução aproximada do olho humano e esta relação, mas infelizmente não consegui achar ele novamente e não me lembro dos detalhes, vou até procurar novamente, mas a conclusão que ele chega ao final do artigo é que mais do que 4MP para qualquer condição é desperdício, eu ia fazer um comentário sobre Croop mas já haviam feito este comentário, e concluíram que a utilidade de resoluções maiores do que 4 MP é apenas para viabilizar Croops mais precisos. :)
 
Leo Terra

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Renan

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Resposta #29 Online: 23 de Outubro de 2004, 19:40:41
Muito boa a discussão.

   Em relação a que a Panasonic faz seu proprio sensor e não vende é provavel que eles nunca digam os valores mesmo.  Mas mesmo assim vou dar um pesquisada, e relação a o calculo, putz rever função não.... achei que tinha me livrado disso nos primeiro semestre da facudade :D  :D

  Mahain gostaria de ver este artigo, 4mp?? Nossa me suprendeu. :blink:  
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