Autor Tópico: O ENGODO DO FULL FRAME DA CANON  (Lida 11928 vezes)

Leo Terra

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Resposta #15 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:02:12
Mas Renato, ai que está, é engodo mesmo o que vc falou heheheh!
Usar 28mm como 28mm? Começa por ai, porque em se tratando de ângulo de cobertura não existe diferença entre usar uma 50mm em APS e uma 75mm em 135, e não existe diferença alguma em termos de perspectiva e cobertura entre ambas as imagens, serão imagens absolutamente iguais.
Ai vc pode até falar, mas a de 28mm vai gerar ângulos maiores no formato 135, realmente, existe essa possibilidade, que era o grande problema do formato APS no início, pois como elas usvam lentes para o formato 135 o que elas ganhavam na tele elas perdiam no GA, mas agora temos lentes plans de 10mm para formato APS contra lentes de 14mm planas para 135 ou seja, a cobertura em GA está praticamente a mesma, uma lente de 10mm cobre o equivalente a uma de 15mm em formato 135, a lente GA mais usada no formato 135 que é a 20mm tem equivalentes em cobertura exclusivos para o formato APS, ou seja, o formato APS com as novas lentes específicas para ele e reponsável pela cobertura de grandes ângulos passou a ter o mesmo range em GA de uma 135 com a vantagem de ter um range muito maior em tele, na verdade a grande sacada do APS é ele usar tanto as lentes integradas para o formato 135 como para o formato APS e no primeiro caso ainda aproveitando a melhor parte da lente.
Como eu disse não há nenhuma foto que um sistema 135 faça hoje que uma APS não faça praticamente igual ou melhor, já o contrário não acontece.

Vira mais um negócio de controle, ahhh eu estou acostumado com 135 sei que 50mm cobre um ângulo X, não quero ter que aprender qual distância focal faz o mesmo serviço ou não sei como calcular isso. O máximo que pode justificar essa permanência é preguiça de pensar em ângulos de cobertura (o que já é um ERRO ENORME associar ângulo de cobertura com distância focal).
« Última modificação: 15 de Novembro de 2005, 17:04:34 por Leo Terra »
Leo Terra

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Resposta #16 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:09:16
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Leo e sua cruzada anti-Canon.....

:gun2:
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:gun_rifle:
:schieten:

[]'s
Não é cruzada anti-Canon, é uma cruzada anti-MKT.
Os usuários de Canon sempre criticaram os usuários de Sony por causa do MKT, mas estão embarcando na mesma linha, na verdade a Canon hoje se sustenta mais no MKT do que a Sony se sustentava a 1 ou 2 anos quando os canonzeiros partiam arduamente para cima dela.
Eu não tenho nada contra nenhuma marca, usei Canon por 3 anos, mas acho importante reconhecermos quando as coisas mudam e acho importante reconhecermos o que é marketing do que é realmente útil.
Não sei se vcs lembram quando vieram com o papo da velocidade de sincronísmo da Nikon. Os nikonzeiros tudo falando que a velocidade de sincronísmo de 1/500s era o máximo e tal e que eu mostrei o engodo que era essa velocidade de sincronísmo e porque ela tinha sido feita da forma que foi feita.
Existem engodos em todas as marcas, mas é importante não embacarmos nisso, eu lamento, mas o indivíduo não pode estar raciocinando bem para pagar US$ 3500,00 em uma 5D por exemplo, ela não passa de uma 20D, inclusive a qualidade de imagem é praticamente a mesma, é o famoso vamos custar mais caro, do tipo pague US$ 2000,00 por um jogo de MKT. :(
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Resposta #17 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:13:12
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uma lente de 10mm cobre o equivalente a uma de 15mm em formato 135, a lente GA mais usada no formato 135 que é a 20mm tem equivalentes em cobertura exclusivos para o formato APS

Sim, mas uma lente 10mm cobre 10mm em full frame e uma lente 10mm no formato não full, cobre 15mm em formato full... ou seja, perde-se pouco, mas perde.

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Como eu disse não há nenhuma foto que um sistema 135 faça hoje que uma APS não faça praticamente igual ou melhor, já o contrário não acontece.

Não sei se entendi, mas vou discordar nisso... eu concordo até que as diferenças são mínimas e tal, mas até pelo lado de cobertura, 10mm em full é 10mm e não 14, 15 ou 16mm. E sendo assim, para se fazer a mesma foto tem que ter uma lente diferente, não é ?
Como se faz para ter uma foto em 10mm com uma lente 10mm em um sensor não full?

Mas vejo vantagens em tele. Há casos como o meu (que uso uma XT) que se ganha 1,6x de cobertura. Isso realmente é bom.

Só que aí vai uma pergunta: e o preço dessas lentes GA?
Antes de tudo tem que ver se compensa a aquisição de lentes e ver tb a aplicabilidade do corpo em full frame se vale mesmo a pena.

Abraçosm,


Renato
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Resposta #18 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:14:52
Esse endeusamento da D50 é bastante chato, pra não dizer coisa pior.
Ninguém nega que ela tenha mair latitude, mas a diferença não é tão grande assim como alguns querem crer e nem só de latitude se faz uma boa foto.

Vejam o quadro abaixo tirado do http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50A17.HTM



A diferença existe, mas não é crítica para 99% dos casos.
Ou será que esse teste também está enviesado ?

[]'s
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Carlo Luciano

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Resposta #19 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:17:45
Bem-vindos ao novo tópico Canon x Nikon!

Senhores tomem seus lugares e aproveitem o show!

 :clap:  :clap:  :clap:  :clap:  :clap:  :clap:

(brincadeira, mas o tópico vai virar isso mesmo)
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Resposta #20 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:18:58
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Não é cruzada anti-Canon, é uma cruzada anti-MKT.
Os usuários de Canon sempre criticaram os usuários de Sony por causa do MKT, mas estão embarcando na mesma linha, na verdade a Canon hoje se sustenta mais no MKT do que a Sony se sustentava a 1 ou 2 anos quando os canonzeiros partiam arduamente para cima dela.
Eu não tenho nada contra nenhuma marca, usei Canon por 3 anos, mas acho importante reconhecermos quando as coisas mudam e acho importante reconhecermos o que é marketing do que é realmente útil.
Não sei se vcs lembram quando vieram com o papo da velocidade de sincronísmo da Nikon. Os nikonzeiros tudo falando que a velocidade de sincronísmo de 1/500s era o máximo e tal e que eu mostrei o engodo que era essa velocidade de sincronísmo e porque ela tinha sido feita da forma que foi feita.
Existem engodos em todas as marcas, mas é importante não embacarmos nisso, eu lamento, mas o indivíduo não pode estar raciocinando bem para pagar US$ 3500,00 em uma 5D por exemplo, ela não passa de uma 20D, inclusive a qualidade de imagem é praticamente a mesma, é o famoso vamos custar mais caro, do tipo pague US$ 2000,00 por um jogo de MKT. 

Pois é... concordo no quesito mkt.... afinal, pagar 2000,00 a mais para ter uma cobertura maior-zinha é coisa "de maluco"...
Mas só que existem malucos, e pode apostar, mais malucos que nós... hehehehe

Falando sério agora: creio que para 99% das pessoas, realmente seja um engodo o full frame.
Mas para 1% ou menos que seja das pessoas, tem que ter esta opção.

É o mesmo caso da D-70 que vc disse. 95% das aplicações não há necessidade de sincronismo 1/500 em um flash... acima de 1/125s é o suficiente... mas exisitem (hehehe apesar de não conhecer e ou existirem formas de se compensar isto) aplicações que o sincronismo 1/500 é necessário.

Abraços,


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Resposta #21 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:21:35
Renato vc não entendeu bem, as lentes para APS NÃO FUNCIONAM em 135, ou seja a de 10mm que temos hojeque é DX só funciona em APS, assim como as 12mm, 11mm que temos hoje que são focadas no range APS e  portanto vc terá uma cobertura em APS praticamente identica a que terá com uma 135 que parte dos 14mm, ou seja o range de ângulos está melhor coberto no formato APS do que no formato 135mm, com profundidades de campo muito próximas e também praticamente cobertas de forma similar pelos dois sistemas e por fim ainda temos o sistema APS mais luminoso dentro da cobertura do que o sistema 135, ou seja, quando temos uma 400mm f/2.8 em APS para termos a mesma luminosidade nos ângulos teríamos que ter uma 600mm f/2.8 que infelizmente não existe no mercado.
Ou seja, APS cobre um range de ângulos maior (parte praticamente do mesmo wide e chega a teles bem mais fechadas).
APS cobre praticamente o mesmo range de profundidade de campo.
APS é um sistema mais luminoso.
APS tem melhor qualidade ótica (gera menos vinheta menos efeito barril e almfada e menos aberração cromática para os mesmos ângulos de cobertura, além de possuir maior nitidez nas bordas).
A única desvantagem que seria na qualidade dos pixels a 5D não conseguiu atingir.
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Resposta #22 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:23:07
Citar
Esse endeusamento da D50 é bastante chato, pra não dizer coisa pior.
Ninguém nega que ela tenha mair latitude, mas a diferença não é tão grande assim como alguns querem crer e nem só de latitude se faz uma boa foto.

Vejam o quadro abaixo tirado do http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50A17.HTM



A diferença existe, mas não é crítica para 99% dos casos.
Ou será que esee teste também está enviesado ?

[]'s

hehehe
Se for fazer uma análise por estes gráficos, a D2X é pior que a rebel?

Abraços,


Renato
« Última modificação: 15 de Novembro de 2005, 17:24:56 por neocosmo »
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Resposta #23 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:24:05
Citar
Esse endeusamento da D50 é bastante chato, pra não dizer coisa pior.
Ninguém nega que ela tenha mair latitude, mas a diferença não é tão grande assim como alguns querem crer e nem só de latitude se faz uma boa foto.

Vejam o quadro abaixo tirado do http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50A17.HTM



A diferença existe, mas não é crítica para 99% dos casos.
Ou será que esse teste também está enviesado ?

[]'s
Sim, esse teste foi feito com um proraminha que chama imatest, ele avalia os campos de reflexão que pode variar de acordo com vários quesitos, inclusive o chart usado, o correto seria fazer manualmente a mensuração dos pontos para saber exatamente quanto estão refletindo e mensurar isso em nível de saturação de cores.
O imatest é muito bom para testar resolução mas não para testar latitude e resposta, mesmo porque ele não conhece os 0 das mídias usadas.

Não é uma guera Nikon x Canon, eu não uso Canon nem Nikon, mas sempre fui justo nos meus comentários, quem tá aqui sabe o tanto que eu batia na D100 quando era comparada com a 10D ou mesmo com a D60, todos viram o tanto que eu bati na D70, só não gosto de tentativas de passar por cima do consumidor com marketing tentando enganar o consumidor com perfumarias, isso me irrita e a Canon tem feito isso com muita frequencia.
« Última modificação: 15 de Novembro de 2005, 17:26:19 por Leo Terra »
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Resposta #24 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:29:40
Leo:

Convencer não é a mesma coisa de buscar a verdade. Você pinçou um caso onde a variação da profundidade de campo é mínima, assim dando a impressão dela ser sempre mínima, mas, vejamos...

Abertura 5.6

Objeto a 3m de distãncia.

DOF de uma lente de 32mm (lente hipotética, ou variáel)
de 1,694m até 6,46m, ou seja, 4,507 de DOF

DOF de uma lente de 50mm
2,463m até 3,837m ou seja 1,374m de DOF, portanto 3,5 vezes menor que o da lente acima.


Agora vejamos, objeto a 3m, abertura f2

DOF de uma lente de 32mm
de 2,518m até 3,71m, isto é, 1,191m

DOF de uma lente de 50mm
de 2,783 até 3,253, ou seja, 0,47m de profundidade de campo, portanto, 2,5 vezes menor que o da lente acima.

DOF de uma lente de 75mm (mesma visada que a 50mm com fator de crop 1.5)
de 2.9m até 3,107m, portanto 0,206m de DOF, isto é, cerca de 2,3 vezes menor que a da 50mm.

Na maioria dos casos a diferença é expressiva, mas nos objetos próximos e baerturas grandes, não é, é claro. Veja que as fdiferenças acima não são de 10 ou 4 cm, são às vezes de quase três metros, e em alguns caos serão maiores ainda.

O que estou lhe mostrando, Leo, e você sabe bem disso, é que há sim grande diferença de DOF, e aliás, isso é mais que sabido por todo mundo, que o DOF varia com o comprimento focal, você por favor não vá contrariar uma das coisas mais assentes do saber fotográfico. Agora, escolhendo os pares de números certinhos, como você fez, parece que a diferença é muito pequena, mas não é não.

Os números não mentem, mas escolhendo os números certos dá para argumentar contra os fatos, como você fez. Quem tiver curiosidade, arranje um site com uma calculadora de DOF e verá como ele varia com as distâncias focais de visada equivalente entre FF e APS.

Que você não goste das FF, isso compreendo. Que ache poder se virar sem isso, e preferir os ganhos da APS (maior DOF, principalmente, e teles mais claras), tudo bem, agora dizer que não há diferença... sinceramente, não faz juz à sua excelsa sabedoria. Está me parecendo que você não compreende o que é o diferencial comprado por quem gosta do FF, e por não compreender julga pouco valioso.


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Resposta #25 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:33:50
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É o mesmo caso da D-70 que vc disse. 95% das aplicações não há necessidade de sincronismo 1/500 em um flash... acima de 1/125s é o suficiente... mas exisitem (hehehe apesar de não conhecer e ou existirem formas de se compensar isto) aplicações que o sincronismo 1/500 é necessário.
Renato acho que vc não lembra do meu post sobre o engodo do sinconísmo.
Ele é um engodo de primeira linha e não é por % de aplicação não, é simples, é porque a única aplicação para sincronísmo rápido é em ambientes com muita iluminação (A ÚNICA MESMO, NÃO EXISTE OUTRA APLICAÇÃO), neste caso o problema que a Nikon enfrentava é que a câmera dela partia de ISO 200 enquanto as concorrentes partiam de ISO 100, ou seja uma Canon com 1/200s de sincronísmo tinha um ponto de vantagem sobre uma câmera partindo de ISO 200 com 1/200s ou 1/180s que é o sincronísmo mecânico da D70. Neste caso alguém que tinha Canon podia usar o flash em um ambiente até 1 ponto mais claro (ou seja com o dobro de luz) do que alguém com a Nikon partindo de ISO 200, então coloca-se um sincronismo híbrido para conseguir gerar sincronísmo em 1/500s e compensar essa desvantagem, porém acaba-se criando um outro problema, ruído em sincronísmo alto, porque o sincronísmo eletrônico gera mais ruído do que o sincronísmo mecânico, ou seja o que ajudou a D70 a vender como água com todo mundo idolatrando seu sincronísmo em 1/500s em relação a Canon não é nada mais nada menos do que um tapa buraco, porque com esse sincronísmo ela faz exatamente a mesma coisa que a Canon em termos de uso do flash, com a desvantagem de gerar ruído.
Ponto para o MKT que vendeu uma câmera baseado praticamente em um engodo (porque esse foi o maior apelo de vendas da D70).
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Resposta #26 Online: 15 de Novembro de 2005, 17:50:57
Citar
Leo:

Convencer não é a mesma coisa de buscar a verdade. Você pinçou um caso onde a variação da profundidade de campo é mínima, assim dando a impressão dela ser sempre mínima, mas, vejamos...

Abertura 5.6

Objeto a 3m de distãncia.

DOF de uma lente de 32mm (lente hipotética, ou variáel)
de 1,694m até 6,46m, ou seja, 4,507 de DOF

DOF de uma lente de 50mm
2,463m até 3,837m ou seja 1,374m de DOF, portanto 3,5 vezes menor que o da lente acima.


Agora vejamos, objeto a 3m, abertura f2

DOF de uma lente de 32mm
de 2,518m até 3,71m, isto é, 1,191m

DOF de uma lente de 50mm
de 2,783 até 3,253, ou seja, 0,47m de profundidade de campo, portanto, 2,5 vezes menor que o da lente acima.

DOF de uma lente de 75mm (mesma visada que a 50mm com fator de crop 1.5)
de 2.9m até 3,107m, portanto 0,206m de DOF, isto é, cerca de 2,3 vezes menor que a da 50mm.

Na maioria dos casos a diferença é expressiva, mas nos objetos próximos e baerturas grandes, não é, é claro. Veja que as fdiferenças acima não são de 10 ou 4 cm, são às vezes de quase três metros, e em alguns caos serão maiores ainda.

O que estou lhe mostrando, Leo, e você sabe bem disso, é que há sim grande diferença de DOF, e aliás, isso é mais que sabido por todo mundo, que o DOF varia com o comprimento focal, você por favor não vá contrariar uma das coisas mais assentes do saber fotográfico. Agora, escolhendo os pares de números certinhos, como você fez, parece que a diferença é muito pequena, mas não é não.

Os números não mentem, mas escolhendo os números certos dá para argumentar contra os fatos, como você fez. Quem tiver curiosidade, arranje um site com uma calculadora de DOF e verá como ele varia com as distâncias focais de visada equivalente entre FF e APS.

Que você não goste das FF, isso compreendo. Que ache poder se virar sem isso, e preferir os ganhos da APS (maior DOF, principalmente, e teles mais claras), tudo bem, agora dizer que não há diferença... sinceramente, não faz juz à sua excelsa sabedoria. Está me parecendo que você não compreende o que é o diferencial comprado por quem gosta do FF, e por não compreender julga pouco valioso.
Ivan vamos lá.
Primeiro considerando-se círculos de confusão de 25mm para APS e 35mm para formato 135 (desta forma respeitando a proporção e a influência do tamanho do sensor que você não considerou em seus cálculos, estou falando desde o início que o sensor APS tem menor profundidade de campo e esta segue a razão da área em relação á área dos círculos de confusão).
Se pretende buscar a verdade a primeira coisa a fazer é colocar as coisas na balança de igual para igual.
3m
32mm f/5.6 em APS
2,67 a 3,42
50mm f/5.6 em 135
2,81 a 3,22
diferenças não muito relevantes para um espaço de 3 metros sem contar que neste caso basta baixar 1 ponto para conseguir praticamente a mesma profundidade de campo o que temos como liberdade, nas aberturas menores a diferença se acentua, mas ai basta usar aberturas maiores e o range de profundidades de campo ainda estará mantido, e conseguiremos os mesmos resultados (que é o que importa, não me importa dar sempre a mesma profundidade de campo, me importa conseguir aquela profundidade de campo com aquela visada), cabendo apenas ao fotógrafo fazer o setup, já nas aberturas maiores a diferença cai a níveis que se torna muito pequena independente da distância, podendo inclusive usar a mesma.

3m
32mm f/2.0 em APS
2,88 a 3,13
50mm f/2.0 em 135
2,93 a 3,07
Novamente praticamente a mesma profundidade de campo, totalmente desprezível, tem recomposições que geram diferenças maiores do que os 5 cm de relação ao fundo em campos de 3m.

3m
50mm f/2.0 em APS
2,95 a 3,05
75mm f/2.0 em 135
2,97 a 3,03
Novamente bem desprezível, 3cm em relação ao fundo, ou seja, novamente temos profundidades de campo cujo recomposições geram maior variação do que ela.

No caso Ivan há sim grandes diferenças quando o tamanho da mídia é constante, vc considerou como o sensor tendo o mesmo tamanho e se esqueceu de considerar um dos fatores definidores da profundidade de campo que é a área da mídia, que afeta diretamente a relevância dos círculos de confusão na formação da imagem.
É lógico que ao usarmos comparando distâncias focais sobre o mesmo sensor passamos a ter grandes variações, conheço todos os fatores influenciadores da profundidade de campo e estão todos colocados nos meus cálculos, já você preferiu fazer o cálculo levando em conta apenas o formato 135. Se atente a isso e ao aumento de 40% na relevância dos círculos de confusão para fazer o cálculo CORRETAMENTE que voce verá que em qualquer condição a diferença é bem pouco relevante para este comparativo.
« Última modificação: 15 de Novembro de 2005, 17:55:41 por Leo Terra »
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Resposta #27 Online: 15 de Novembro de 2005, 18:08:06
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No caso Ivan há sim grandes diferenças quando o tamanho da mídia é constante, vc considerou como o sensor tendo o mesmo tamanho e se esqueceu de considerar um dos fatores definidores da profundidade de campo que é a área da mídia, que afeta diretamente a relevância dos círculos de confusão na formação da imagem.

Aha... viu como tem diferença?
Eu concordo tb que são mínimas, mas existem.
Citar
círculos de confusão para fazer o cálculo CORRETAMENTE que voce verá que em qualquer condição a diferença é bem pouco relevante para este comparativo
Como vc mesmo mencionou
((e que se for ver não compensam o gasto para esta diferença))

Aliás, deixe-me ver se entendi: se eu tiver uma lente de 10mm a 3 metros de distância.

no sensor full: eu cubro um determinado valor de angulação digamos que X....

no sensor APS: e que terei que colocar cerca de 5cm esta mesma lente para trás para cobrir os mesmos valores de angulação X relativos aos 3 metros?

-----------x ----------------- x-------------

Marco: eu como "minolteiro" gostei mais do gráfico seguinte do link que vc passou hehehe

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50A17.HTM


A minolta 7D tem menos ruído do que as outras hahahaha ((tirando o iso 100))

O iso 3600 dela "equivale" ao 1600 da nikon d50 e a um "virtual" iso 1000 da XT heheh - seguindo a linha do gráfico.

Bom, é isso aí.
Abraços,


Renato

 
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Resposta #28 Online: 15 de Novembro de 2005, 18:09:59
Um dos ditados mais interessantes é: se não pode convencer, então confunda -risos. Mas eu não caio nessa não, caríssimo.

Leo, eu definitivamente tenho menos saco que você, mas é engraçado como de vez em quando vem um "é só compensar um ponto..." como se não fosse exatamente disso que estamos falando. Compensando um ponto, aí como é que você fala em equalizar?

Olha, quem tiver curiosidade, vá diretamente aos cálculos. Eu sei perfeitamente o quanto você está sofismando, e não é pouco, mas cada um compre o pacote que deseja comprar.

Veja, Leo, voc~e está argumentando algo que é competamente absurdo, que uma lente de 50mm tem o mesmo DOF que uma de 75mm. Sinceramente, nem vale a pena contra-argumentar. Isso, aliás, é das coisas mais abidas e reconhecidas como diferença entre os APS e a frame 135, para que insistir?

Abraços,
Ivan
Em tempo:

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estou falando desde o início que o sensor APS tem menor profundidade de campo

Sensor não tem profundidade de campo, quem define a profundidade de campo é a lente.


neocosmo

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Resposta #29 Online: 15 de Novembro de 2005, 18:12:32
hunm... então, e com o sensor APS a imagem não "croppada"?
Tipo, não se perde detalhes que quem usa wide precisa?

Abraços,


Renato
Renato Ventura - Mococa e Ribeirão Preto/SP[/size]
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