Autor Tópico: [ARTIGO] Desmistificando o “momento decisivo”  (Lida 24366 vezes)

Xiru

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Resposta #15 Online: 26 de Abril de 2010, 14:31:30
Oi Xirú,

você trocou TLR por SLR acima. Lembro que isso é uma discussão quase que filosófica, tá. Esse processo é intuitivo na hora que você está clicando. Vou explicar melhor.

Nas Rangefinder e TLR (Twin Lens Reflex - aquelas câmeras de duas lentes como as Rolleiflex) você NÃO vê através da lente que irá fotografar. Então é só clicar e o obturador é acionado no ato.

Nas SLR (Single Lens Reflex)/DSLR (Digital SLR) você VÊ através da lente que irá fotografar. Nelas é necessário que o espelho que desvia a imagem para o visor suba para que o obturador abra e a imagem seja captada. Esse processo leva um microssegundo pois é mecânico.

Sendo assim, se temos duas câmeras, uma rangefinder e uma SLR clicadas exatamente ao mesmo tempo, no momento em que um ovo está para encostar no chão, na imagem feita com a SLR ele estará um "pelo de ovo" mais próximo do chão. Isso por conta do movimento mecânico do espelho.

Como eu disse, esse lag é muito pequeno mas existe. Tanto que a Canon tinha uma versão da EOS1 com espelho fixo, para fotógrafos esportivos. A luz passava através desse espelho e registrava o filme. Não tinha o lag. Mas a imagem no visor era muita escura. Moral da história: "ah, deixa esse lag pra lá, vamos deixar do jeito que estava".

Abraço,

José Azevedo

Certo colega, entendidíssimo agora.
E realmente, em algo em rápido movimento esse lag faz diferença sim.

Quem sabe um dia uma marca lança, ao menos como experimento, uma "DSLR rangefinder". Que, pra esses casos fotográficos, o fotógrafo pode travar o espelho e observar a cena pelo outro visor. (Se um dia eu for ricaço, mando fazer uma pra mim, haha).
« Última modificação: 26 de Abril de 2010, 14:31:56 por Xiru »
Xirú Sander Scherer - Ivoti / RS


Leo Terra

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Resposta #16 Online: 26 de Abril de 2010, 15:47:52
Certo colega, entendidíssimo agora.
E realmente, em algo em rápido movimento esse lag faz diferença sim.

Quem sabe um dia uma marca lança, ao menos como experimento, uma "DSLR rangefinder". Que, pra esses casos fotográficos, o fotógrafo pode travar o espelho e observar a cena pelo outro visor. (Se um dia eu for ricaço, mando fazer uma pra mim, haha).
Xiru acho que esse dia não vai demorar muito, mas em outro formato, que tem seus prós e contras em relação ao rangefinder.
A Oly a algum tempo tinha câmeras digitais com Pelicle mirror, que tinham a possibilidade de funcionar ao mesmo tempo como SLR com LV, uma idéia brilhante e que abriria a possibilidade de uma SLR híbrida com EVF. O problema era que o AF era muito ruim. Mas parece que a Sony acabou de resolver este problema ao patentear um sistema para AF por fases pelo sensor principal. Soma-se isso ao Pelicle mirror (que muita gente afirma que a Sony vai usar no seu próximo lançamento) voltamos, então, a ter a possibilidade de uma SLR Pelicle com LV e SLR simultâneos, sem as deficiências dos modelos anteriores. Dai a incorporar nesta idéia a possibilidade do EVF não existe muita dificuldade. Com estas tecnologias somadas podemos vir a ter uma câmera que ao mesmo tempo poderá dispor do EVF e ser SLR, ainda sustentando as principais características das SLR (no caso AF rápido e tudo mais).
Vantagens em relação às rangefinders, não teria paralaxe, poderia trabalhar com obturação eletrônica, ou seja, sincronismo elevadíssimo, você veria o que passa pela lente e possibilitaria um AF rápido e preciso. Desvantagem, você veria por um EVF para fotografar nas condições que você descreveu e não direto por um grande túnel de vidro, que é sem dúvida mais claro e possui melhor resolução dos que as atuais soluções EVF.
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thiagolara123

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Resposta #17 Online: 26 de Abril de 2010, 16:09:58
 >:D Eu acho que não tem nada a ver esse negócio de ficar colocando a culpa na câmera... >:D








 :D
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O Brasil somos eu e vc, não é só os outros não. Então samba aí: "Se gritar pega ladrão / não fica um meu irmão / se gritar pega ladrão / não fica um..." http://www.youtube.com/watch?v=2WQtQwRHD6k


agalons

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Resposta #18 Online: 26 de Abril de 2010, 17:03:54
>:D Eu acho que não tem nada a ver esse negócio de ficar colocando a culpa na câmera... >:D








 :D

Alo Thiagao, tudo bem.
Na realidade este topico, se refere a parte tecnica, mecanica, do tal do momento decisivo do Cartier.
Mas tambem existe a questao do "saber fazer", da pecinha que va atras da maquina.
Existe certa limitaçao nas maquinas modernas,"lag","AF lerdo", etc.
Por outro lado na epoca de ouro do "momento decisivo",
tudo era feito na raça,nao existiam essas modernidades
e neste ponto que concordo com voce
Eu acho que não tem nada a ver esse negócio de ficar colocando a culpa na câmera,
o unico ruim mesmo, como ja disse mas acima e
se voce pegar uma tranquera digital bem basica, com o lag shutter dela "sempre" o momento sera depois, :aua:
pela caracteristica dela.
E bem comum ouvir sobre as falhas de certo equipamento, quando o problema e o desconhecimento do piloto!!!. :eek:
abs.
AG.


Xiru

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Resposta #19 Online: 26 de Abril de 2010, 17:13:11
Eu acho que não tem nada a ver esse negócio de ficar colocando a culpa na câmera
o unico ruim mesmo, como ja disse mas acima e
se voce pegar uma tranquera digital bem basica, com o lag shutter dela "sempre" o momento sera depois,
pela caracteristica dela.

Não parece contraditório?




.
.
.

Bom, com uma dessas digitais saboneteiras bem básicas eu fiz fotos de skate pra ser usada numa revista. Foto que tinha que pegar um exato momento muito rapido. E nao tentei dezenas de vezes. Tem uma manha pra conseguir. Qualquer que seja o equipamento. Mesmo uma tranqueira digital bem básica.
Xirú Sander Scherer - Ivoti / RS


agalons

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Resposta #20 Online: 26 de Abril de 2010, 17:13:12
Oi Xirú,

você trocou TLR por SLR acima. Lembro que isso é uma discussão quase que filosófica, tá. Esse processo é intuitivo na hora que você está clicando. Vou explicar melhor.

Nas Rangefinder e TLR (Twin Lens Reflex - aquelas câmeras de duas lentes como as Rolleiflex) você NÃO vê através da lente que irá fotografar. Então é só clicar e o obturador é acionado no ato.

Nas SLR (Single Lens Reflex)/DSLR (Digital SLR) você VÊ através da lente que irá fotografar. Nelas é necessário que o espelho que desvia a imagem para o visor suba para que o obturador abra e a imagem seja captada. Esse processo leva um microssegundo pois é mecânico.

Sendo assim, se temos duas câmeras, uma rangefinder e uma SLR clicadas exatamente ao mesmo tempo, no momento em que um ovo está para encostar no chão, na imagem feita com a SLR ele estará um "pelo de ovo" mais próximo do chão. Isso por conta do movimento mecânico do espelho.

Como eu disse, esse lag é muito pequeno mas existe. Tanto que a Canon tinha uma versão da EOS1 com espelho fixo, para fotógrafos esportivos. A luz passava através desse espelho e registrava o filme. Não tinha o lag. Mas a imagem no visor era muita escura. Moral da história: "ah, deixa esse lag pra lá, vamos deixar do jeito que estava".

Abraço,

José Azevedo
E isso dai Jose, eu trabalhei algum tempo com uma EOS1 N RS,
que fazia 10 fotos por segundo , com espelho fixo, era um foguete, :eek:
mas nao deu o resultado esperado,
depois voltei para as F5 queridas,que faziam 8 por segundo e nunca mas trai minha marca Nikon :hysterical: :hysterical:
Grande abraço
AG.


agalons

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Resposta #21 Online: 26 de Abril de 2010, 17:39:30
Graças a deus temos ainda usuários que convidam pruma reflexão e vão além do "leia o manual" =D
Usar o cérebro é bom e se nota até na gramática.

José, o que tu quer dizer é que o tempo (milésimos de segundo) que uma TLR leva pra efetivamente clicar, após se pressionar o disparador, é menos que o que uma SLR leva? (afinal, esta é uma dúvida que sempre tive mas nunca me dei conta de levantar aqui)


Mas SE o tempo é o mesmo, suspeito que não faça muita diferença ver o que está acontecendo nos milésimos de segundo que dura o clic. Afinal o momento decisivo ta ali, e vendo ou não a cena, não derá pra corrigir o erro.
(Dgo que 'suspeito' porque afinal nunca usei uma TLR pra poder afirmar, comprovar, testar)

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« Última modificação: 26 de Abril de 2010, 17:53:45 por fabio_yamauti »


Xiru

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Resposta #22 Online: 26 de Abril de 2010, 17:55:54
ah, obrigado Fabio
« Última modificação: 26 de Abril de 2010, 17:56:45 por Xiru »
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Resposta #23 Online: 26 de Abril de 2010, 18:00:53
Como dizia o Bresson (afinal, o tópico tem tudo a ver com ele), o principal elemento duma câmera são os 30cm atrás dela.
E eu complemento: ainda mais quando estes 30cm funcionam (para) além apenas do instante fotográfico. Precisa funcionar antes e depois. Como neste tópico.


Viva os 30cm!
« Última modificação: 26 de Abril de 2010, 18:01:19 por Xiru »
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agalons

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Resposta #24 Online: 26 de Abril de 2010, 19:06:37

Não parece contraditório?




.
.
.

Bom, com uma dessas digitais saboneteiras bem básicas eu fiz fotos de skate pra ser usada numa revista. Foto que tinha que pegar um exato momento muito rapido. E nao tentei dezenas de vezes. Tem uma manha pra conseguir. Qualquer que seja o equipamento. Mesmo uma tranqueira digital bem básica.
Xiru
eu nunca usei "saboneteiras",
mas me lembro da sony dsc 828,
que era lerda em muitas situaçoes,
para estudio era otima.
referente o que parece contraditorio,
da primeira colocaçao do Tiago e a segunda minha,
deve se avaliar cada caso em particular, sempre se fala de modo geral.
Tem um post velho aqui de uma pessoa que falou pessimo da Nikon d70,
sendo que centenas de fotografos pagamos nossas contas por alguns anos ,
trabalhando com ela.
A conversa e bem mas ampla.
Abraço
AG.


agalons

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Resposta #25 Online: 26 de Abril de 2010, 19:09:15
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« Última modificação: 26 de Abril de 2010, 20:43:12 por fabio_yamauti »


joseazevedo

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Resposta #26 Online: 27 de Abril de 2010, 01:05:28
E isso dai Jose, eu trabalhei algum tempo com uma EOS1 N RS,
que fazia 10 fotos por segundo , com espelho fixo, era um foguete, :eek:
mas nao deu o resultado esperado,
depois voltei para as F5 queridas,que faziam 8 por segundo e nunca mas trai minha marca Nikon :hysterical: :hysterical:
Grande abraço
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Agalons,

eu sempre tive curiosidade sobre essa máquina - Canon EOS 1 RS. Acho que o espelho fixo devia trazer dois problemas básicos:
- perda na qualidade final da imagem comparada a uma de uma SLR normal
- perda de luz, o que gera velocidades mais baixas, o que fica contraditório com a proposta da máquina. Aí você tem que usar filme mais rápido, granula mais, cai um pouco mais a qualidade final.

Era isso que acontecia?

A F5 é uma câmera MUITO gostosa...

Abraço,

José Azevedo


MARCELO ANDRADE

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Resposta #27 Online: 27 de Abril de 2010, 01:51:15
Acho q hoje em dia existem muitos teóricos e poucos práticos.Naquela época os caras saiam,testavam tudo e talvez por isso são o q são.
Hoje em dia neguinho quer a melhor camera,a melhor lente,tudo melhor e naõ se preocupa com a tecnica adquirida atraves de testes,simulações e "horas de vôo"

Concordo quando disseram que ate mesmo com compactas se consegue otimas fotos.

só um detalhe,as vezes o fotão é fruto de tentativa e erro,quantas vezes ele tentou fazer isso e não conseguiu?ninguem sabe
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Leo Terra

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Resposta #28 Online: 27 de Abril de 2010, 03:10:01
Acho q hoje em dia existem muitos teóricos e poucos práticos.Naquela época os caras saiam,testavam tudo e talvez por isso são o q são.
Hoje em dia neguinho quer a melhor camera,a melhor lente,tudo melhor e naõ se preocupa com a tecnica adquirida atraves de testes,simulações e "horas de vôo"

Concordo quando disseram que ate mesmo com compactas se consegue otimas fotos.

só um detalhe,as vezes o fotão é fruto de tentativa e erro,quantas vezes ele tentou fazer isso e não conseguiu?ninguem sabe

Marcelo ai é que você se engana, naquela época existiam muitos teóricos de verdade e poucos práticos, esta é que é a diferença.
Na nossa cultura de dominação, existe uma idéia enraizada de que a teoria não vale nada. O que importa é a prática... Isso é um grande engano, que provoca mais males do que benefício à sociedade e ao indivíduo. Esta cultura é uma cultura que visa favorecer a dominação através da ignorância. Para isso este modelo busca justificar a ignorância sob o pretexto de que com muita prática se conquista mais do que com esforço reflexivo e absorção de conhecimento prévio. Mas isso é além de danoso um verdadeiro engodo.
No nosso modelo de apreensão do conhecimento (basicamente empirista) a teoria é uma expressão documentada e refletida da observação prática, ou seja, é uma documentação da prática inteligente. Se temos uma teoria digna sobre momento decisivo, ou a concepção do próprio sistema de zonas é porque alguém, em um determinado momento, refletiu sobre experiências práticas e documentou com razoável precisão o que encontrou. Ou seja, agiu de forma a constituir uma teoria coerente sobre o problema.
Ou seja, nosso modelo de estoque de conhecimento é um modelo de documentação de prática inteligente e quem estrutura seu conhecimento prévio, baseado neste conjunto de conhecimento teórico, está, na verdade, se estruturando sobre ombros de diversas outras pessoas. Em outras palavras, está economizando tempo, ao aproveitar todo o estoque de reflexões e experiências prévias de uma infinidade de pessoas. Um bom teórico entende bem esta questão e percebe que a teoria só faz sentido se relacionada com a prática, ou seja, só faz sentido se aplicável e aplicada quando necessário. Se uma teoria não é possível de ser ligada com a prática ela não passa de Dogma (como bem lembrava Marx).
Por isso uma pessoa que baseia seu conhecimento em Dogmas é uma pessoa vazia, pois dogmas são vazios de significado prático. Assim como uma pessoa que baseia seu conhecimento em prática será pequena, pois precisaria de uma vida muito mais longa do que a existência da espécie humana para conseguir estocar através de tentativa e erro aquilo que os muitos seres humanos que vieram antes dela estocaram.
Portanto o caminho para um conhecimento sólido (não digo verdadeiro, pois isso é por demais determinista) é estruturar-se sobre os ombros daqueles que nos precederam e continuarmos nossas experiências e reflexões (isso é algo que faz muita falta hoje) a partir dai. Qualquer coisa diferente disso é se limitar ou reinventar a roda. Como fica bastante óbvio sob esta perspectiva, por mais brilhante que você seja, você não conseguirá compensar mais de 7000 anos de estoque de conhecimento acumulado por bilhões de pessoas no espaço de uma vida. Então não é sinal algum de inteligência ou sagacidade esperar que a prática o coloque em uma posição superior. Pelo contrário, se você fosse privado de toda a teoria construída pelo ser humano desde a sua infância, provavelmente não estaria aqui discutindo fotografia e sim procurando entender como usar o sangue de algum animal para rabiscar uma rocha.
« Última modificação: 27 de Abril de 2010, 03:17:07 por Leo Terra »
Leo Terra

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Heber_Dm

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Resposta #29 Online: 27 de Abril de 2010, 08:57:04
Oi Xirú,

você trocou TLR por SLR acima. Lembro que isso é uma discussão quase que filosófica, tá. Esse processo é intuitivo na hora que você está clicando. Vou explicar melhor.

Nas Rangefinder e TLR (Twin Lens Reflex - aquelas câmeras de duas lentes como as Rolleiflex) você NÃO vê através da lente que irá fotografar. Então é só clicar e o obturador é acionado no ato.

Nas SLR (Single Lens Reflex)/DSLR (Digital SLR) você VÊ através da lente que irá fotografar. Nelas é necessário que o espelho que desvia a imagem para o visor suba para que o obturador abra e a imagem seja captada. Esse processo leva um microssegundo pois é mecânico.

Sendo assim, se temos duas câmeras, uma rangefinder e uma SLR clicadas exatamente ao mesmo tempo, no momento em que um ovo está para encostar no chão, na imagem feita com a SLR ele estará um "pelo de ovo" mais próximo do chão. Isso por conta do movimento mecânico do espelho.

Como eu disse, esse lag é muito pequeno mas existe. Tanto que a Canon tinha uma versão da EOS1 com espelho fixo, para fotógrafos esportivos. A luz passava através desse espelho e registrava o filme. Não tinha o lag. Mas a imagem no visor era muita escura. Moral da história: "ah, deixa esse lag pra lá, vamos deixar do jeito que estava".

Abraço,

José Azevedo

Perfeito, José. Quando comecei a ler seu post anterior eu ainda estava achando que havia uma diferença de interpretação, mas vc foi ao ponto certo.

Esse lag existe e, por mais que os fabricantes se esforcem para diminuí-lo, não chegarão nunca a eliminá-lo completamente, nas (D)SLR’s. O que acontece na prática é uma adequação do fotógrafo ao equipamento que ele escolheu pra trabalhar.

Como já foi dito, o “momento decisivo” INDEPENDE da câmera, e esse é o ponto que eu queria ressaltar por ser ele o objetivo do tópico.

Só pra exemplificar, certa vez (há uns 8 anos...) eu consegui uma foto de um sobrinho meu estourando um balão gigante (era daquelas brincadeiras em que se enche o balão de balas e alguém, de olhos vendados, tenta estourá-lo com um porrete). Quando eu vi a foto, do balão só se via a parte que estava amarrada na corda, mas as balas estavam flutuando no ar, aglomeradas como se ainda estivessem no fundo do balão, estavam até mesmo com o formato da curvatura do fundo. E o porrete que meu sobrinho usou para estourar o balão estava a não mais que 1cm das balas. O lamentável é que eu só vi a foto no visor da câmera, logo após a tomada, pois não consegui passá-la para o computador. Sabe porquê? A câmera era uma Mavica FD75, usava disquete e justamente o que estava nela “deu pau”, e eu perdi também as outras fotos que já havia feito. Quando coloquei o disquete de novo na câmera ele deu erro, aí eu não pude mais ver a foto, quanto mais salvá-la. Bem, tirando o fato de ter sido mais uma frustração do mundo digital, ficou a “prova”, vamos dizer, de que, sabendo-se operar o que se tem em mãos, certamente se obtém o resultado que se deseja.
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Heber DM - Lavras-MG
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"Jovem é todo aquele que tem compromisso com o futuro" - Tristão de Ataíde