[GRM]

Marcelo, quando falo "povo" é no sentido de mentalidade. Não há como negar que a mentalidade influencia a direção dos povos. Atenienses e espertanos eram ambos povos gregos, e ambos veneravam às mesmas culturas, contudo a origem de Esparta (dórios) era extremamente bélica, e a de Atenas extremamente politizada. Um era prático e de guerra, o outro dado a filosofia e a arte. Atenas acabou destruida por Esperta, que enfraqueceu a Grécia como unidade e favoreceu a invasão de outros povos. Eu não sei por que razões, visto que analisar isso iria remontar a história da humanidade, mas cada povo tem suas características, somadas às circunstâncias históricas - determinou ou não sua evolução. Exemplo? A Grécia foi perfeita nas artes e filosofia, mas não conseguiu unir o próprio povo, ao contrário do Egito que mesmo em território desértico manteve por milhares de anos o que eles chamavam de união das duas terras (alto e baixo egito) sob o domínio do faraó, criando ciências extremamente avançadas para a época, se parar para pensar que o nosso índio vivia pouco anos atrás em ocas de palha úmida, e que os egípcios em casas de tijolos envernizadas, que o primeiro atribuia ao pajé a cura, e o segundo já arriscava alguns passos na medicina, é sacanagem, só doze mil anos de diferença entre as culturas.

 

[B.Gomes]

Por outro lado, tem duas coisas importantes que devemos levar em conta. A primeira é que se vive para o futuro, não para o passado, até para o crime de homícidio, o mais grave que alguém pode cometer existe algo chamado prescrição. Ou seja, num dado momento histórico onde colonizar a força era normal, não justifica que hoje se diga que o povo colonizado tem algum direito na metrópole. Talvez até tenha, mas eu não arriscaria tal afirmação. Todo caso, a segunda coisa é que ainda que tenha, a Turquia nunca foi invadida pela França, contudo o que mais tem em Paris (assim como na Alemanha) são turcos e arábes. Pelo seu argumento então somente os Argelinos poderiam viver em Paris, pois já que a França não colonizou a Turquia, turcos nada devem exigir. Na prática sabemos que não é o que ocorre, todo mundo é cidadão do mundo na minha visão, mas por impossibilidades políticas não tem como aceitar todo cidadão brasileiro que resolver morar em Paris, então se o cara quer ir, beleza, mas se vire, por isso a minha visão.

De fato, no caso turco meu argumento inicial se complicaria. Mas, se formos pensar na expasão capitalista globalizada, ela autoriza sim que povos que vivem em piores situações de vida reivindiquem a participação nas benesses do sistema. Afinal, se a riqueza francesa, inglesa ou norte-americana se serve do mercado global, os frutos desse mercado também devem ser apropriados globalmente. É por aí que as atuais teorias pós-colonias - nascidas, aliás, na Inglaterra - montam seu argumento. Contextos de explorações pós-coloniais globais geram resistências também globais. A relação colônia-metrópole deixa de ser vista como um eixo que liga dois países específicos, para ser vista enquanto eixo que opõe dois espectros de países. As relações passam a se dar em bloco de nações, ao invés de entre nações individualizadas.

Sobre a África como continente, não dá para isolar o que eu falava após colonizações, a África teve séculos sem ser rota de invasão alguma, com um vasto litoral para desenvolver a navegação e algumas zonas ricas em minerais e solo, contudo não evoluiu, viveu sempre sob à sombra de guerras tribais enquanto outros povos se uniam. Eu não culpo o africano por isso, mas eu discordo dessa visão de que o africano foi sempre explorado. Nós somos o fruto das nossas escolhas e das circunstâncias, ou pelas circunstâncias, ou pelas próprias escolhas esse povo sempre foi atrasado e ainda hoje com toda informação de que dispõe entram em lutas armadas contra irmãos para enriquecerem algum chefe tribal que coloca uma roupa militar e se auto-proclama general com apoio de mílicias, um povo forte não aceita isso.

Eu também discordo da visão dop africano como sendo sempre explorado. Mas, no momento em que o capitalismo se impõe, não se trata mais de escolhas dos povos. Se fomos analisar a arte africana, seus instrumentos rituaus, sua música e sua mitologia, temos clara a imagem de em que sentido seus povos evoluíam. Não era em um sentido de acumulação de capital, mas nas relações com os deuses (acreditar em um deus ou em que um grama de ouro vale muito dinheiro são duas coisas ao mesmo tempo efêmeras e objetivas), com outro grupos (nem só de guerras viviam os africanos quando cada tribo tinha seu espaço) e com o meio ambiente. E, por falar em guerrar e generais, não esqueçamos do norte que guia a política externa da tribo norte-americana e mesmo das aldeias européia. Por vezes pode não ser pela luta armada, mas travam-se guerrar pelo capital que geram, da mesma forma, inúmeras mortes entre pessoas de outras tribos.

[GRM]

Marcelo, é forçar argumentação qd diz que conheceu americano ignorante. Evidentemente que em qualquer cultura existe o inteligente e o burro, mas o que define um povo é o cidadão médio. Fico pasmo quando falamos tão mal do americano de uma forma geral - não estou defendendo - mas é que puta q pariu, minha influência musical americana é enorme. Que livro ou banda indiana vc me recomenda? Como é que vou ser hipócrita e falar mal do americano médio, apesar do caipira votar no Bush sim, mas tem milhares que produzem cultura e cultura da boa - se é um povo esperto que investe em centros de excelência e ao contrário do que vc diz, de importar gênios de outras culturas, os gênios é que não querem ficar nos seus países de origem, vendem a alma para estudar num MIT da vida. Eu n posso achar ruim um povo que produziu coisas boas entre outras como The Doors e Pearl Jam, apesar de vários filmes ignorantes, criou o melhor cinema - ou vc aguenta aquela coisa introspectiva de cinema arábe ou indiano com alguém dialogando o filme inteiro dentro de um quarto. O respeito aos povos de uma forma geral é necessário, mas vamos combinar que com todos defeitos a cultura americana ainda é bem mais interessante que a de boa parte do globo e ainda temos mt p aprender com eles.

[Marcelo Almeida]

Marcelo, quando falo "povo" é no sentido de mentalidade. Não há como negar que a mentalidade influencia a direção dos povos. Atenienses e espertanos eram ambos povos gregos, e ambos veneravam às mesmas culturas, contudo a origem de Esparta (dórios) era extremamente bélica, e a de Atenas extremamente politizada. Um era prático e de guerra, o outro dado a filosofia e a arte. Atenas acabou destruida por Esperta, que enfraqueceu a Grécia como unidade e favoreceu a invasão de outros povos. Eu não sei por que razões, visto que analisar isso iria remontar a história da humanidade, mas cada povo tem suas características, somadas às circunstâncias históricas - determinou ou não sua evolução. Exemplo? A Grécia foi perfeita nas artes e filosofia, mas não conseguiu unir o próprio povo, ao contrário do Egito que mesmo em território desértico manteve por milhares de anos o que eles chamavam de união das duas terras (alto e baixo egito) sob o domínio do faraó, criando ciências extremamente avançadas para a época, se parar para pensar que o nosso índio vivia pouco anos atrás em ocas de palha úmida, e que os egípcios em casas de tijolos envernizadas, que o primeiro atribuia ao pajé a cura, e o segundo já arriscava alguns passos na medicina, é sacanagem, só doze mil anos de diferença entre as culturas.

Mas Gustavo, essas características estão atreladas as circunstãncias históricas, os Turcos que hoje incendeiam carros são os mesmos que tiveram a supremacia mundial. Os Estados Unidos não foram colonizados por nenhum exemplo de "povo evoluído", quem colonizpu os Estados Unidos foram a escória. O corso foi uma grande (se não a maior) atividade econômica dos EUA por muito tempo.

 

[GRM]

Mas é justamente isso que estou dizendo, circustâncias. Acho errado dizer que um povo tem culpa disso ou daquilo, do mesmo modo que acho um povo desfavorecido se achar no direito de reinvidicar alguma coisa. Cada um é responsável por aquilo que é. Tentando voltar para o ponto que começamos a falar, cultura indígena nacional, é complicado achar algo de interessante em nosso índio, talvez só como antropológo, mas como uma cultura digna de relatos e estudos não consigo ver isso, não vejo nada de interessante a ser estudado nesse povo.

Bruno, pela sua teoria, então, considerando que o Brasil que iniciou a Guerra do Paraguai quando este que achamos sempre ter sido um país pobre, ao contrário, teve as melhores escolas e o melhor modelo de educação da américa, num ritmo de evolução perfeito, o Brasil invandiu e assolou o país, matou grande parte da população, o resto já sabemos. Então o Paraguai teria direito sobre o Brasil? Imagina o caos global que entrariamos se admitirmos uma teoria dessas. Ainda, vc fala isso justificado no modelo capitalista de riquezas, mas e os russos e chineses que até pouco tempo atrás viveram fechados em seus regimes próprios, se abrindo ao capitalismo somente agora, que direito tem eles sobre o modelo americano? Percebe a complicação que é isso. Por isso reafirmo, cada povo é responsável por aquilo que é.

[Marcelo Almeida]

Marcelo, é forçar argumentação qd diz que conheceu americano ignorante. Evidentemente que em qualquer cultura existe o inteligente e o burro, mas o que define um povo é o cidadão médio. Fico pasmo quando falamos tão mal do americano de uma forma geral - não estou defendendo - mas é que puta q pariu, minha influência musical americana é enorme. Que livro ou banda indiana vc me recomenda? Como é que vou ser hipócrita e falar mal do americano médio, apesar do caipira votar no Bush sim, mas tem milhares que produzem cultura e cultura da boa - se é um povo esperto que investe em centros de excelência e ao contrário do que vc diz, de importar gênios de outras culturas, os gênios é que não querem ficar nos seus países de origem, vendem a alma para estudar num M.I.T. da vida.

Eu não disse que o americano não é bom no que faz, mas o americano médio tem uma baixa cultura geral, e que tem visões de mundo estreitas, isso é fato.  e não é só um ou outro, o presidente deles é uma anta.

Até hoje eu conheci dois indianos, dois feras em informática (muito feras mesmo).

Quanto a música com certeza tem muita gente boa nos EUA, mas sinceramente prefiro a nossa, minhas bandas preferidas de rock são inglesas e a que mais gosto tem muita influencia da Índia (Led Zeppelin).

lLvro eu te indico Shalimar, o Equilibrista, muito bom.

Ah, eu não disse a razão dos gênios irem para lá, disse que eles vão para lá, lógico que por razões financeiras e melhores condições de trabalho (parece até slogan de greve, rs..)

 

[Marcelo Almeida]

Mas é justamente isso que estou dizendo, circustâncias.

Gustavão, lá no meu primeiro post eu disse que concordava com você.

Concordo plenamente que o que defeniu o desenvolvimento foram uma série de circustâncias, com certeza Portugal e Espanha não foram exemplos de bons países colonialistas, mas com certeza a Inglaterra também não foi.

 

[B.Gomes]

Mas é justamente isso que estou dizendo, circustâncias. Acho errado dizer que um povo tem culpa disso ou daquilo, do mesmo modo que acho um povo desfavorecido se achar no direito de reinvidicar alguma coisa. Cada um é responsável por aquilo que é. Tentando voltar para o ponto que começamos a falar, cultura indígena nacional, é complicado achar algo de interessante em nosso índio, talvez só como antropológo, mas como uma cultura digna de relatos e estudos não consigo ver isso, não vejo nada de interessante a ser estudado nesse povo.

Na verdade, sequer podemos falar em "nosso índio". O que existem são diversas tribos totalmente distintas, com culturas e valores diferentes. E aí está a riqueza: não sou dessa área, mas quem estuda os indígenas acaba, quase que invariavelmente, descobrindo que existem outras formas de se relacionar com as pessoas, com a natureza, com a produção, com a arte, com a música, com as divindades (isso, obviamente, onde elas existem; pois algumas tribos não possuem qualquer idéia de divindade). Assim, conseguem avaliar com mais clareza seus próprios valores, e é daí que nasce a idéia de relativização cultural que funda a antropologia. Tentando ver nossa cultura, nossos valores, nosso "desenvolvimento" a partir dos "olhos" de outras culturas, podemos notar o quão efêmero a arbitrário é o nosso mundo. Não é raro que aqueles que passam muito tempo com grupos indígenas não sintam qualquer vontade de voltar para seu mundo "desenvolvido". E não precisa nem ser antropólogo: a fotógrafa Claudia Andujar é um exemplo disso, assim como diversos indigenistas brasileiros. É interessante que, ao entrar em contato com tais grupos, quem passa a ser aluno são os antropólogos. Na cultura deles, no mundo deles, os desenvolvidos são eles. Existem, por exemplo, grupos que falam nos anos 60 (período em que o Estado brasileiro incentivou o contato com os índios pensando não mais em sua conversão ou assimilação, mas na sua proteção) os brancos se civilizaram. Como falava antes, se nos distanciarmos da análise centrada no nosso ponto de vista, não é difícil entender ao que eles se referem, nem ver como o que é política de desenvolvimento para uns significa barbárie (e não estou falando do impacto físico, mas de uma definição conceitual indígena) para outros.

[GRM]

Eu discordo absolutamente. Um amigo meu de bom nível financeiro voltou de lá me dizendo o mesmo, certa época tinha feito um intercâmbio, chegou na casa de uma família humilde onde ficaria hospedado, ai os caras foram ensinar p ele como usar o vídeo-cassete, justamente na casa dele (aqui) tinham as coisas mais modernas. Voltou dizendo que o americano era ignorante, etc, contando esse episódio, só tem uma coisa, ele conviveu com o americano de baixo nível.

Visões de mundo estreitas, Marcelo? Mais do que nós brasileiros?

Indianos feras em informática deve ter sido legal, a India vem se tornando uma potência em informática, mesmo assim não muda o fato de que é um país sujo, de péssimas condições de higiene em muitas situações e vc que crítica o ensino do criacionismo como uma teoria como qualquer outra, pô, indianos acreditam que vacas são deuses sagrados.

Também curto muito bandas inglesas, mais ainda australianas. Só que no fundo a origem dessa cultura é a mesma.

Dizendo ou não a razão dos gênios desses países irem p lá, o fato é que vão, e nós também. Então é sacanagem cuspir nesse prato. No fundo eu acho isso um pouco de hipocrisia, do mesmo modo que o Alencar louvava o nosso índio com a maior hipocrísia. Vamos combinar juntando os dois assuntos, até o índio americano tem histórias mais interessantes, teve inteligência para negociar armas com o próprio colonizador e ofereceu uma resistência absurda que o americano só conseguiu vencer depois que aliou mercenários ao exército.

Admito que o que excita o imaginário de cada um é muito pessoal, mas eu acho muito mais interessante a figura de um índio moicano com uma machadinha pronta para o escalpo, do que esse nosso índio tosco com cabelo chanel e um arco e flecha que mais parecia dois gravetos.  :risada2:

Como eu disse, não sou nada patriota, um amigo meu diz q nasci no país errado.  

[B.Gomes]

Bruno, pela sua teoria, então, considerando que o Brasil que iniciou a Guerra do Paraguai quando este que achamos sempre ter sido um país pobre, ao contrário, teve as melhores escolas e o melhor modelo de educação da américa, num ritmo de evolução perfeito, o Brasil invandiu e assolou o país, matou grande parte da população, o resto já sabemos. Então o Paraguai teria direito sobre o Brasil? Imagina o caos global que entrariamos se admitirmos uma teoria dessas. Ainda, vc fala isso justificado no modelo capitalista de riquezas, mas e os russos e chineses que até pouco tempo atrás viveram fechados em seus regimes próprios, se abrindo ao capitalismo somente agora, que direito tem eles sobre o modelo americano? Percebe a complicação que é isso. Por isso reafirmo, cada povo é responsável por aquilo que é.

Aí nós entramos em uma questão propriamente política. É claro que um pensamento desses é complicado. Entretanto, a história sempre foi complicada para quem não é hegemônico. Veja que ao falar da teoria pós-colonial, já deixei o passado para trás, estou falando das relações atuais. E aí, os norte-americanos não estão interessados nos mercados russo e chinês? Não estão fazendo de tudo para entrar lá? Pois bem, os russo e chineses também podem ter interesse em desfrutar do sistema de bem-estar social dos EUA. É uma postura radical? Sim. Pode colocar em risco muito do que foi conquistado pelos países hoje dominantes? Sim. Pode gerar algum tipo de caos? Não. Gerar, não. Apenas tentar mexer no caos que já existe.

[GRM]

Pqp, filosofia, política, antropologia êeee paciência p discutir hauhahae, vi agora que perdi a hora e deixei de sair, pior que foi melhor, já tô com apagando aqui. Detalhe, o tópico era algo sobre o stancenter.

[B.Gomes]

eu acho muito mais interessante a figura de um índio moicano com uma machadinha pronta para o escalpo, do que esse nosso índio tosco com cabelo chanel e um arco e flecha que mais parecia dois gravetos.  :risada2:
 

Espere só até ver os tacapes dos Korubo ou as armas de matar adúlteros e chefes rivais produzidas pelos Ayanawa (não lembro se a escrita é assim, mas não vem ao caso).  :whistling:  

[B.Gomes]

Detalhe, o tópico era algo sobre o stancenter.

 :laughing:  :laughing:

E, ao invés de ficarmos discutindo a taxação absurda do governo brasileiro, estamos falando de índios, indianos, africanos, portugueses...  

[GRM]

Acho que esse tópico deveria ser compilado num estudo antropológico sobre o título de Coletâneas - Uma Visão Capítalista da Civilização Indígena Brasileira frente à Colonização Anglo-Européia e sua relação com os Conflitos Atuais no Extremo Oriente, de repente enganamos alguém.

[Marcelo Almeida]

Eu não sou o que se possa chamar de patriota, muito pelo contrário acho que o patriotismo exarcebado provoca guerras e países que querem ser os donos do mundo.

Não estou só falando mal dos americanos, disse que foi um país que soube crecer aproveitando as circunstãncias históricas, mas que o americano médio tem uma baixa cultura isso é fato.

Já que estamos em um fórum de fotografia vou citar também os Paquistaneses, aprecio muito os fotógrafos daquele país (estou falando dos amadores).

Cada povo tem sua cultura e é difícil mensurar a importância de cada uma, um escritor, cantor, cineasta americano terá muito mais visibilidade, mas acredite tem muita gente boa em todas as áreas espalhados pelo mundo, existem bons músicos, cantores e compositores americanos,mas existem também em todo o mundo e com certeza (gosto meu) prefiro nossa música a deles.

American Pie com certeza deve ter muito mais bilheteria do que Almodovar, ou que os filmes iranianos.