Autor Tópico: Lentes com grandes aberturas (f/2.8 a f/1.4)  (Lida 10892 vezes)

Danilo

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Resposta #15 Online: 07 de Dezembro de 2005, 01:27:35
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O legal de uma 2.8 é que você terá a qualidade máxima dela por volta de f5, que como o Leo disse, é uma abertura boa para retratos com bokeh.

Uma 1.4 também, embora numéricamente ela seja melhor em f3.5, em f4, f5 ela também será ótima.

Já uma f3.5, f4, terá seu melhor desempenho em um stop um pouquinho escuro.

As teleszooms são uma excessão, principalmente as 70/80-200 2.8 que são bem ruinzinhas nas sua abertura máxima.

Agora as primes valem a pena, mas mesmo uma 85 1.2 tem aberração em 1.2, mas fechando um pouco ela fica espetacular.

A vantagem é você ter uma lente clara é quando estiver numa situação de luz crítica ter abertura suficiente para a captura.
Danilo isso não é verdade. Em praticamente todas as lentes que eu testo o ponto de ótimo fica sempre por volta de f/8.0 e f/11 independente da abertura mínima da lente, em alguns casos como na Tamron 28-75 esse ponto de ótimo é em f/11 contra lentes com abertura f/4.5 que tem ponto de ótimo em f/8.0, ser f/2.8 não garante ponto de ótimo baixo, na verdade eu nunca vi um ponto de ótimo perto de f/4.0 e f/5.6.
Segundo o A. Adams e mais alguns a melhor qualidade das lentes está em 2 stops a mais de sua abertura máxima.

Não discuto com você isso porque nunca fiz nenhum teste, a não ser o uso tradicional.


Leo Terra

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Resposta #16 Online: 07 de Dezembro de 2005, 02:24:25
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Segundo o A. Adams e mais alguns a melhor qualidade das lentes está em 2 stops a mais de sua abertura máxima.

Não discuto com você isso porque nunca fiz nenhum teste, a não ser o uso tradicional.

 
Isso que é a porcaria de criar regrinhas do tipo, viram informação generalizada regada a mentiras.

No exemplo que eu dei mesmo fica comprovado que essa regrinha não é válida, na verdade a maioria esmagadora das lentes é totalmente imprevisível, mas fica margeando o f/8.0 e o f/11, o que era de se esperar, pois esse ponto seria o ponto onde o círculo de confusão se torna igual ao círculo de airy, se tivessemos essa condição em f/4.0 passaríamos a ter danos por difração a partir de f/5.6 o que tornaria a lente uma verdadeira porcaria, nesse caso ninguém iria querer ter uma lente de grande abertura uma vez que os efeitos da difração são muito mais destrutivos do que os dos círculos de confusão. :)
Vejam um exemplo:

Neste exemplo temos a Tamron 28-75 f/2.8 no teste de difração prático.
O melhor desempenho dela é em f/8.0, veja que a perda pelo afastamento do ponto de ótimo em direção ao lado do círculo de confusão é bem menor que no lado da difração, apenas 1 ponto acima do ponto de ótimo a difração destrói a imagem no mesmo nível que 3 pontos abaixo do ponto de ótimo.
Isso é variável de acordo com as características de contrução das lentes, algumas tem elementos específicos para corrigir os problemas em grandes aberturas melhorando um certo tanto os resultados, assim como o uso de diafragamas diferenciados também proporcionam melhorias.

Zeiss quanto ao seu exemplo é outra furada sem sustentação.
Weighted MTF for 85 mm: f1,8 0,64, f2,8 0,79, f4 0,82, f8 0,84
Ou seja, o melhor desempenho está em f/8.0 e não em f/2.8 e f/4.0 (O que também mostra que a "regrinha" do Admans é no máximo um quebra galho e não serve como referência para lentes com grandes aberturas, e sim apenas para lentes de f/4.0 para cima, onde você certamente acabará caindo neste intervalo.
A 200 f/2.0 eu não tenho resultados dela aqui.
A 58mm a colocação do cara ultrapassa o limite do absurdo partindo para o que eu posso chamar de ridículo.
f1,2 0,50, f2 0,59, f2,8 0,72, f4 0,80, f8 0,85
A lente não só é superior em f/8.0 como é ABSURDAMENTE superior, principalmente nos intervalos que ele falou, para ter uma noção a lente do Kit da Rebel em f/8.0 é melhor que a 58mm em f/2.8 :D Estou rolando até agora de rir.
Lembrando que o MTF é o método mais eficaz de mensuração de contrastes existente, o cara alegou exatamente queda de contrastes, esse é o principal absurdo de testes feitos sem nenhum critério e no achismo, o cara acaba publicando uma enorme besteira sem o menor fundamento.
Só para citar fontes esse MTF é do photodo e é praticamente identico os que eu tenho aqui da Tamron e da Canon, com diferenças dentro da margem de erro aceitável no teste.

Uma lente ter um bom desempenho em grandes aberturas não quer dizer que essas aberturas sejam as melhores, como eu disse é raro ver um teste de desempenho (seja ISO, seja MTF) onde uma lente para formato 135 demonstre melhor nitidez fora desse interva de f/8.0 a f/11, o mais interessante é que isso também não é regra, o f/11 em vários casos já está sugeito à difração, mas em outros é o ponto ótimo da lente.
Agora lembrem-se quando uma lente de grande abertura demonstrar um comportamento com bons resultados próximo da máxima abertura fique preocupado, porque você provavelmente não conseguirá usar mais nenhuma outra abertura acima dela de forma satisfatória, porque a difração é absurdamente mais destrutiva.
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Thiago Sigrist

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Resposta #17 Online: 07 de Dezembro de 2005, 03:08:23
É. Realmente a melhor abertura de cada lente varia de lente pra lente.

Lentes como essas que o Zeiss citou, no caso a 85/1.4D e a 200/2G VR (que são os meus dois maiores objetos de desejo, disparados... assim como a 28/1.4D), são lentes 'built for speed', feitas para ser usadas com aberturas grandes, com desempenho superior próximo a elas.

Infelizmente não tem os dados de MTF da 85/1.4D (os que o Leo citou são da 85/1.8 não-D) no photodo, mas ela é nítida mesmo em f/1.4. Gostaria de ver o MTF dela porque ela é de fato muito melhor do que a 1.8 em aberturas grandes, mas dizem que não é lá aquelas coisas em aberturas pequenas, menores que f/8.

Igualmente, as fotos que vi da nova 200/2G VR, em f/2, com a D2x me deixaram boquiaberto. A nitidez é de outro mundo, e o desfoque é o mais bonito que eu já vi, apenas isso. Bate até a 85/1.4D que até então era a campeã. Outra lente que queria ver o MTF.

Mas voltando aos dados de fato, basta conferir o MTF daquelas superteles exóticas pra ver o quanto essas regras de 2 pontos abaixo, ou aberturas médias, estão furadas: essas lentes geralmente têm um desempenho quase ótimo em abertura máxima (por exemplo uma 300/2.8), e em aberturas menores melhora um pouquinho só, mas é coisa praticamente imperceptível, dependendo da lente.

É isso!

Abraços!
 
Thiago Massariolli Sigrist
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Resposta #18 Online: 07 de Dezembro de 2005, 03:23:59
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É. Realmente a melhor abertura de cada lente varia de lente pra lente.

Lentes como essas que o Zeiss citou, no caso a 85/1.4D e a 200/2G VR (que são os meus dois maiores objetos de desejo, disparados... assim como a 28/1.4D), são lentes 'built for speed', feitas para ser usadas com aberturas grandes, com desempenho superior próximo a elas.

Infelizmente não tem os dados de MTF da 85/1.4D (os que o Leo citou são da 85/1.8 não-D) no photodo, mas ela é nítida mesmo em f/1.4. Gostaria de ver o MTF dela porque ela é de fato muito melhor do que a 1.8 em aberturas grandes, mas dizem que não é lá aquelas coisas em aberturas pequenas, menores que f/8.

Igualmente, as fotos que vi da nova 200/2G VR, em f/2, com a D2x me deixaram boquiaberto. A nitidez é de outro mundo, e o desfoque é o mais bonito que eu já vi, apenas isso. Bate até a 85/1.4D que até então era a campeã. Outra lente que queria ver o MTF.

Mas voltando aos dados de fato, basta conferir o MTF daquelas superteles exóticas pra ver o quanto essas regras de 2 pontos abaixo, ou aberturas médias, estão furadas: essas lentes geralmente têm um desempenho quase ótimo em abertura máxima (por exemplo uma 300/2.8), e em aberturas menores melhora um pouquinho só, mas é coisa praticamente imperceptível, dependendo da lente.

É isso!

Abraços!
Thiago como eu disse anteriormente, o desempenho ser bom em grandes aberturas não quer dizer que seja o melhor desempenho, na verdade qualquer coisa acima de 0.80 no MTF já é ótimo, mas é importante lembrarmos que quando estamos falando de ponto de máximo desempenho não importa se os outros desempenhos são bons também, temos que ser claros e categóricos ao afirmar exatamente o máximo desempenho e eu volto a reafirmar ainda não vi uma lente de formato 135 com o máximo desepenho médio fora desse intervalo entre f/8.0 e f/11, mesmo essas super-teles dos sonhos não o fazem, elas tem um bom desempenho na máxima mas não são seu máximo de performance.
Vou satisfazer seu desejo sobre a 200mm f/2.0 ;)
Estou te mandando em PVT.
Agora a questão toda é que eu nem consigo imaginar o que é uma MTF 0,87, quanto mais um 0,90. :)
Deve ser um resultado absurdo hehehe!
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2005, 03:24:25 por Leo Terra »
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Danilo

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Resposta #19 Online: 07 de Dezembro de 2005, 11:14:43
:denken:

Concordo com o Tiago, creio que varia de lente para lente.

Leo, não sei se já falaram, mas como fazem esse teste de MTF?


Marcelo Almeida

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Resposta #20 Online: 07 de Dezembro de 2005, 11:23:46
Cada dia eu me convenço que não entendo nada sobre lentes.

Léo,

No caso dessa Tamron pelo teste me parece que é loucura usar aberturas menores do que f11. Estou certo?


Zeiss

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Resposta #21 Online: 07 de Dezembro de 2005, 11:35:36
Leo, já que vc usas Fuji que usa lentes Nikkor vai um pedido, quase uma entrevista sobre suas preferências (o que nos serve como referência se uma grana boa cair em nossas mãos)quanto à qualidade máxima pra baioneta Nikon:
1. Melhor wide abaixo de 20?
2. Melhor Wide acima de 20(incluindo 20)?
3. Melhor normal?
4. Melhor meia tele?
5. Melhor tele?
6. Melhor zoom super wide (tipo 10-20, 12-24)?
7. Melhor zoom wide-normal(tipo 17-35)?
8. Melhor zoom wide-meia tele?(tipo 24-70,28-80)
9. Melhor zoom long range a partir de 17-18?
10. Melhor zoom long range a partir de 24?
Ponha suas TOP TEN pra gente ficar sabendo, ok? :thmbup:
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willemacht

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Resposta #22 Online: 07 de Dezembro de 2005, 12:34:20
Então pelo que entendi uma lente f/2.8 já é bem útil e a f/1.4 já é usada em raríssimas situações. Certo?

Todavia, li  que lentes de ~50mm f/1.8-2 em uma câmera de 35mm são perfeitas para portraits, que uma grande abertura é crucial, não importando o que você faça uma 28-90mm zoom com f/3.5-4.5 jamais produzirá belos fundos como as f/1.8-2. Isso também vale para as dSLR já que o sensor é menor? Os valores de f são os mesmos nas duas tecnologias? Como gosto de fotografar portraits, então nessa situação elas seriam úteis?

Meu receio é comprar um lente f/3.2 e não conseguir fazer fotos com fundos assim:




 


Marcelo Almeida

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Resposta #23 Online: 07 de Dezembro de 2005, 12:41:36
O que vc chama de belos fundos? Fundo desfocado? Isso vc consegue facilmente com uma 3.5.  


willemacht

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Resposta #24 Online: 07 de Dezembro de 2005, 12:58:13
Marcelo,

Com uma 28-80mm 3.5-5.6 não consigo esse efeito de fundo como na foto 2. Desfoca um pouco, mas não na área de 1m após o rosto, como quero.  


Ivan de Almeida

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Resposta #25 Online: 07 de Dezembro de 2005, 13:36:50
Bem, vamos por partes:

Se a linguagem da pessoa implica em desfocar a orelha e a ponta do nariz, estando o olho em foco, então é preciso uma lente que abra bastante, ou usar uma lente que abra menos em tele.

Uma típica lente de retrato, 85mm, ou uma variável em 85mm, desfocará fortemente em 3.5 com o rosto enchendo o quadro ou na lateral como este.

Não sou contra lentes luminosas. Não se trata disso. Sou contra a ótica de julgar qualidade da lente por luminosidade e sou crítico em relação a pagar por uma funcionalidade que não tem quase uso prático. Melhor é gastar o mesmo dinheiro comprando uma lente melhor e mais escura, pois o ganho aí será enorme.

Ivan


Leo Terra

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Resposta #26 Online: 07 de Dezembro de 2005, 13:50:10
Bom primeiro willemacht sugiro que você de uma olhada no artigo
PROFUNDIDADE DE CAMPO, Avaliações de prossumers contra DSLR., você verá que é perfeitamente possível fazer essas fotos que você mostrou em F/5.6, na verdade na distância em que se encontram as moças acho pouco provável que você conseguisse fazer bem essas fotos com uma grande abertura, já que o próprio rosto das modelos ficariam fora de foco.
Muitos falam sobre profundidade de campo e que precisam de lentes com grandes aberturas para recriar certos efeitos, porém na prática o que acontece é que a maioria não tem domínio técnico sobre a profundidade de campo, ou seja, não sabe usar a profundidade de campo e foi exatamente por isso que fizemos esse artiguinho, para mostrar que mesmo as prossumers oferecem boa liberdade de manipulação da profundidade de campo. Então coloque uma coisa em sua mente, se uma lente f/4.0 não está dando para você manipular a profundidade de campo em uma SLR o problema não é a lente, é você que está usando o recurso de forma equivocada. :)

Danilo realmente varia de lente para lente, não tem como ter uma regra, nas no sistema 135 o fator que determina o ponto de melhor desempenho (que é a inversão de imoprtância entre a profundidade de campo e a difração) ocorre praticamente no mesmo ponto de diâmetro de diafragma, algumas lentes tem diafragma melhor contruído, o que eleva para f/11 esse ponto, outras tem pior contruído, o que derruba para f/8, tudo depende de como são construídos, mas como eu disse, o melhor desempenho de nitidez de TODAS as lentes disponíveis para as DSLR que eu já tive acesso ou já testei estão por volta desse intervalo de f/8 a f/11, eu nunca vi um resultado onde o melhor desepenho ficasse fora disso, e diferente do que as pessoas imaginam quanto menor a abertura que uma lente consegue ter seu ponto de máximo desempenho melhor é a lente.

Marcelo é muito complicado isso, você pode querer usar aberturas ainda menores, mas esse efeito não é exclusivo da Tamron, a maioria das lentes quando ultrapassa o ponto de máximo desempenho reduzindo a abertura tem uma drástica queda de perfromance. A probabilidade disso acontecer entre f/8 e f/11 no formato 135 é muuuito grande, mas a queda é vertiginosa, os fabricantes investem muito tempo na contrução de diafragmas ultra finos, de corte duplo, etc, exatamente para amenizar os efeitos da difração, o que você tem que ter claro é que a difração estraga muito a nitidez da imagem (mais que os círculos de confusão), então você tem que definir qual tipo de sacrifício vale mais a pena.

Bom Zeiss, vou me ater apenas à marca Nikon OK? Não vou tratar das genéricas porque começa a ter vários critérios de relevância, como contrução e etc.
1. Melhor wide abaixo de 20?
A 18 f/2.8 apesar de ser um pouco menos nítida que a 20mm a perda é totalmente compensada pelo ângulo de cobertura.
2. Melhor Wide acima de 20(incluindo 20)?
Temos a 24mm f/2.8 e para formato 135 temos a 35mm f/2.0 ambas muito boas
3. Melhor normal?
60mm f/2.8 Micro, apesar do desempenho em f/2.8 ser pior do que das demais de f/4.0 para cima ela vira o jogo e tem um AF muito mais eficiente do que o da 50mm f/1.8 que apesar de boa ótica tem um AF de péssima qualidade, uma segunda opção seria a 50mm f/1.4
4. Melhor meia tele?
135mm f/2.0
5. Melhor tele?
200mm f/2.0 não tem nem o que discutir.
6. Melhor zoom super wide (tipo 10-20, 12-24)?
Com o volume de opções que temos não tenho muita escapatória hehehe! 12-24mm :) Se bem que não gosto muito dela.
7. Melhor zoom wide-normal(tipo 17-35)?
17-55mm
8. Melhor zoom wide-meia tele?(tipo 24-70,28-80)
35-70 f/2.8 e 28-70 f/2.8
9. Melhor zoom long range a partir de 17-18?
Nossa essa é difícil, não gosto de nenhuma delas, acho que todas tem muitas deficiências, eu não poria meu dinheiro em uma lente dessas.
10. Melhor zoom long range a partir de 24?
28-200mm

Tá ai, isso dentro das originais.
Se quiser me passa uma lista com o critério exato que você quer que eu te passo uma lista dentro do critério. :)
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Resposta #27 Online: 07 de Dezembro de 2005, 13:53:25
Citar
Bem, vamos por partes:

Se a linguagem da pessoa implica em desfocar a orelha e a ponta do nariz, estando o olho em foco, então é preciso uma lente que abra bastante, ou usar uma lente que abra menos em tele.

Uma típica lente de retrato, 85mm, ou uma variável em 85mm, desfocará fortemente em 3.5 com o rosto enchendo o quadro ou na lateral como este.

Não sou contra lentes luminosas. Não se trata disso. Sou contra a ótica de julgar qualidade da lente por luminosidade e sou crítico em relação a pagar por uma funcionalidade que não tem quase uso prático. Melhor é gastar o mesmo dinheiro comprando uma lente melhor e mais escura, pois o ganho aí será enorme.

Ivan
Disse tudo Ivan, o exemplo clássico é a comparação entre as duas 70-200L da Canon.
A f/4.0 além de melhor é mais barata, porque pagar a mais por um f/2.8 que raramente será usado?
Mesmo porque o desfoque em uma lente dessas já é bastante intenso. ;)
Abertura não é sinônimo de qualidade, temos ótimas lentes f/4.0
A 300mm f/4.0 da Nikon por exemplo é um verdadeiro espetáculo, vale cada um dos milhares de reais que ela custa, na verdade estou com 3 delas em teste aqui e tenho sonhado com poder ficar com essa lente heheh!
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2005, 13:54:25 por Leo Terra »
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Resposta #28 Online: 07 de Dezembro de 2005, 14:41:08
Léo

A 24-120 é muito inferior a 28-200?

Não, é até um pouco melhor, mas o Range é menor né?
:)
 
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2005, 17:38:41 por Leo Terra »


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Resposta #29 Online: 07 de Dezembro de 2005, 14:42:48
Dizem que é câmeras com sensor pequeno não se consegue desfocar o fundo, eu tenho várias fotos com a S5100 com o fundo totalmente desfocado.