Autor Tópico: Qual seria as reais vantagens de uma Full Frame?  (Lida 10647 vezes)

BBear

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Resposta #30 Online: 07 de Outubro de 2010, 17:11:48
E para chutar o balde de vez: Eu desafio qualquer pessoa com um sistema FF a me provar, na pratica, como fotos reais, que o sistema FF eh "muito melhor" que um sistema APS.

E para ajudar ainda mais na comparacao, eu uso o PIOR sistema APS do mercado: Pentax (nao fica mais facil que isso, fica?)

Eu ja fiz essa comparacao no passado, e o resultado foi impressionante (para os outros, nao para mim). Em uma viagem ao Hawaii em dezembro, nos tinhamos no grupo um fotografo com uma 5D e uma lente vagabunda. Esse foi covardia, nao vale a pena nem comentar.

Ja o outro, eh um fotografo professional (inclusive foi nomeado Hasselblad Masters 2010, eh soh ir na pagina dele para verificar, link no meu blog: http://redleatherstudios.blogspot.com/2010/03/kids-toys.html ) e ele tem uma 5D com lentes de qualidade. Estamos marcados de fazer um comparativo oficial mas ele esta pela Europa em turne com a Hasselblad. A principio, a diferenca eh minima (para nao dizer NULA) entre o meu sistema APS com as melhores lentes Pentax, e o sistema dele FF.


AFShalders

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Resposta #31 Online: 07 de Outubro de 2010, 17:32:12
"Agora sobre a diferenca optica das midias, isso eh um fato. Eu acho super interessante como essa baboseira toda de "como o sensor FF eh MUITO melhor e blah blah blah" "

O problema é justamente a galera ler por aí e assumir que é verdade absoluta. Nos dois sentidos, tanto falar que ou ou outro é superior só porque leu alguma coisa e provavelmente nem entendeu.

" mas algo como a parte fisica da coisa nao eh mencionada: uma lente normal FF eh 50mm. Ja uma lente em APS eh 35mm."

Exato. Mas nem por isso dá para afirmar que uma APS é vantagem sobre uma FF ou vice-versa. Se você usa mais teles a APS dá uma vantagem. Se você precisa de GA, a FF é vantagem. Mas não esqueça que praticamente toda ótica profissional está para FF. E isso por si só já é um bom argumanto, se o seu nível de exigência requer isso. Se não requer, tanto faz.


"A velocidade de uma lente 50mm eh f/1.4 e chega a ter opcoes f/1.2. Ja em 35mm, o comum eh f/2. Esta ai uma argumento CONCRETO exemplificando a diferenca entre os sensores, o que evidencia ainda mais a classica afirmacao que o DOF fino eh mais acentuado no sistema FF"

O problema é que para um desfoque equivalente em uma APS voce precisaria de lentes que simplesmente não estão disponíveis, pelo menos facilmente e a um custo acessível. Uma normal f=1.4 (profissional e não uma porcaria qualquer) para APS é cara pra diabo. A mais em conta é a 30/1.2 da Sigam e eu ja usei e achei uma caca.

"Ja ate li aqui (nao me recordo quem disse) que o "melhor e certo" eh DOF fino. Bom... deixemos esse ignorancia de lado... uma pessoa dessa nunca deve ter tirado foto a nao ser de flores desfocadas..."

É um critério totalmente subjetivo. É a mania do "bokeh"-te huahua


"sobre camera MF, por favor nao coloque palavras no meu "teclado". Eu nao disse nada sobre sensores MF"

Não pus, mas a analogia é exatamente a mesma.

Um exemplo em filme (pra gente não ficar so preso a digital)

A "normal" com talvez a maior resolução em termos de LP/MM foi a 24mm/2.8 da Pentax-110. Eu usei esta com um filme que eu mesmo cortei e rebobinei, um Velvia 50 que tem uma resolução absurda.

Comparando com uma 35mm comum, na época uma Pentax ME com a 50/1.8, usando um filmeco básico, o Superia 100, o 35mm deu um banho. Isso por causa do tamanho do frame, e do limite imposto pela difração. É a mesma coisa de comparar uma APS com sensor moderno e uma FF mais antiga. Tem que ver isso também. Se você põe no jogo ótica profissional, a coisa fica bem desbalanceada. Simplesmente porque é muito mais difícil manter a nitidez em um sensor de alta densidade.


Lê-se muito absurdo nos fóruns (inclusive neste) coisas do tipo que uma lente f=1.2 é melhor que uma 3.5, que o DOF tem que ser curto (ou não), que quanto mais resolução melhor, que a marca X é melhor que a Y e por aí vai.

Enfim, a falta de experiência de muitos, os falsos dogmas e o fato de ninguém quase nunca parar para questionar e ver o porque das coisas é que está por trás desse monte de besteirol que vemos por ai.

Vlw
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Resposta #32 Online: 07 de Outubro de 2010, 19:37:00
LPmm = line pairs / mm , pares de linhas por milímetro. É uma unidade usada para teste de definição de imagem.

O fato FISICO é que é muito mais difícil fazer uma lente que tenha uma baita definição em um campo pequeno. Quanto menor a imagem, maiores os problemas. Tem um limite físico para a coisa.

Em microscopia, por exemplo, não adianta absolutamente nada você fazer uma foto com uma câmera de 20 MP. É um dos casos engraçados em que uma boa câmera de 2 MP dá uma imagem melhor. Não vou falar porque, vou deixar como exercício mental, mas vou dar duas pistas... 1) tem a ver com o comprimento de onda da luz 2) E com difração.

Vou pensar, talvez coloque no meu site, mas antes tenho que terminar um artigo sobre ruído eletrônico, que está dando uma trabalheira.

Só pelo amor de Deus não embarquem na do Ken Rokwell que diz "Diffraction is a loss of sharpness or resolution caused by photographing with small f/stops" porque esse explicação é completamente idiota.

Difração é uma PROPRIEDADE física inerente a qualquer tipo de onda, seja mecânica ou eletromagnética (isso inclui a luz). Fica para mais tarde, mas gostei da idéia.

Se estiver com pressa, procure no google por "Fraunhofer diffraction","Airy disk" (um puta problema em astronomia, "Fresnel diffraction" e "Critério de Rayleigh", mas se prepare ! Vou ter que reler meus livros de faculdade para poder por em palavras mais simples huahuahua...

E, sim, as pessoas sempre tendem a defender as suas compras. Ou você acha que é fácil para a maioria admitir que gastou uma nota em algo ruim ?




 Cara seria ótimo se você explicasse essas difrações e diferenças óticas em detalhes e palavras simples; Dai explicar tambem a diferença de uma lente com ótica profissional pra uma normal, explicar também porque cada lente tem um ponto de melhor nitidez e tambem como achamos esse ponto; E as relações entre esses assuntos e os sensores... E tudo isso com embasamento cientifico, porque saber na pratica é ótimo, mas quando se conhece a teoria aí sim é completo.

 Sem querer abusar, Afshalders, vou esperar seu post no site, porque meu ingles não é bom o suficiente para entender um assunto tão complexo, tenho medo de errar uma palavra e por a perder todo conhecimento, e depois fazer falsas afirmações.
 Manda o link do seu site, e se possivel quando vai fazer o post.
 Valeu cara, desculpa o abuso, mas é que a vontade de aprender é muita.
 Abraços!

 PS: Não esquece do link do seu site...
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Bucephalus

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Resposta #33 Online: 07 de Outubro de 2010, 19:47:42
Se tamanho de sensor fosse garantia de qualidade uma Hasselblad com sensor maior que full frame não teria um ISO 400 com qualidade de ISO 800 de uma Rebel XTi lançada em 2006. Ou em ISO baixos um sensor APS-C Foveon não teria a nitidez parecida (ou melhor) que uma 5D MKII. Ou a Pentax K-x APS-C não seria melhor que a Sony A900 FF em ISO altos. Ou uma Nikon D5000 não teria mais latitude do que uma D3s.

Usando somente a lógica de que "maior = melhor", alguém me explica essas anomalias.

Não depende só do tamanho, depende da arquitetura física do sensor.


AFShalders

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Resposta #34 Online: 07 de Outubro de 2010, 20:45:23
Se tamanho de sensor fosse garantia de qualidade uma Hasselblad com sensor maior que full frame não teria um ISO 400 com qualidade de ISO 800 de uma Rebel XTi lançada em 2006. Ou em ISO baixos um sensor APS-C Foveon não teria a nitidez parecida (ou melhor) que uma 5D MKII. Ou a Pentax K-x APS-C não seria melhor que a Sony A900 FF em ISO altos. Ou uma Nikon D5000 não teria mais latitude do que uma D3s.

Usando somente a lógica de que "maior = melhor", alguém me explica essas anomalias.

Não depende só do tamanho, depende da arquitetura física do sensor.


Isso não vai ter fim...

Já foi colocado um trilhão de vezes aqui no forum mesmo:


COMPARANDO SENSORES DE MESMA TECNOLOGIA. NADA DE COMPARAR UM SENSOR FF DE 5 ANOS ATRAS COM O ÚLTIMO PROTÓTIPO EM APS-C. (MArquei com * quando se aplicar o lance da tecnologia)


- O tamanho do pixel tem um limite minimo, que em teoria é o mesmo que o comprimento de onda da do violeta extremo, o mais curto do espectro visivel. Se for menor, não registra e pronto.

- O tamanho do pixel tem limite mínimo limitado pela capacidade de resolução (leia-se limitada pela difração) da ótica. Pixeis menores do que o limite, não ajudam. Ao contrário, pioram o problema.

- Acontecem problemas inerentes a refração da luz. Tecnicamente, o ponto de foco varia com a cor. É uma das propriedades básicas da luz. Se o tamanho do pixel for muito pequeno, você vai começar a registrar "halos e franjas coloridos". Mais uma vez, é uma característica da luz, que depende das dimensões.

- Efeito de transbordamento (*), no inglês, "full well", literalmente "poço cheio". Depende do tamanho do sensor. quanto menor, mais rápido enche e satura. Provado e comprovado.

- Relação sinal/ruído (*). Quanto maior o sítio, mais sinal em relação ao ruído de Johnson. É fato, provado e comprovado.

- Aberração cromática: Aparece mais em sensores com pixeis menores. É facil entender. Pegue um prisma e decomponha a luz branca em uma faixa luminosa de largura x. Se o tamanho do pixel for menor que x, haverá mais sensibilidade ao problema. Se a largura do pixel for maior que x, a aberração é absorvida. Mas isso é mais complicado e a explicação longa.


O IDEAL , não necessariamente prático é um sensor GRANDE com densidade mais baixa que um sensor PEQUENO com densidade alta. Só que obviamente, ninguém vai pagar o preço em termos financeiros nem em portabilidade. É uma questão de equilíbrio.

A anomalia é simples de ser explicada: É meramente uma questão de defasagem tecnológica do sensor e não de tamanho. Use a mesma tecnologia nos dois, modificando proporcionalmente o tamanho do pixel, mantendo a resolução, que o resultado do sensor maior será infinitamente melhor. Não é porque uma câmera foi lançada em 2006 que ela usa um sensor do último tipo. Não esqueça que as novas tecnologias sempre saem primeiro nos sensores menores por uma questão de facilidade de projeto e custos.

Latitude depende de outras coisas além do tamanho do pixel. Depende muito do número de bits do conversor A/D da câmera (além de outras coisinhas).

MAior não é necessariamente melhor. Tudo depende de como analisa a coisa, do que você precisa, de quanto está disposto a pagar, e do grau de exigência.


Bem, encerro minha participação aqui neste tópico   :ok: :ok: :ok:
« Última modificação: 07 de Outubro de 2010, 20:46:28 por afshalders »
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Resposta #35 Online: 09 de Outubro de 2010, 13:45:38
Valeu Afshalders...

Encerra e com chave de ouro, exatamnte o que estava procurando... A coisa mais tecnicamente explicada e aqui neste tópico fui bem servido.
Abraços e obrigado a todos. :clap:
« Última modificação: 09 de Outubro de 2010, 13:48:46 por educastro »
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Resposta #36 Online: 09 de Outubro de 2010, 21:24:12
Só mais uma coisa:

- Notem que o BBEAR tem argumentos corretos e o que ele contesta é o fato da maioria sair assumindo certas coisas sem saber porque. Isso é disparado o mais importante que ele disse. E a maioria não vai conseguir distinguir uma foto feita por uma FF e uma APS.

- O Bucephalus levantou uma lebre importante, que pode confundir muita gente. Ele mesmo tem uma câmera (eu também) a Sigma DP2 que é uma compacta APS com sensor FOVEON. Cada pixel (fotosite) é do tamanho de um tijolo, e embora o ruído dela seja alto, a faixa dinâmica é IMENSA. Mesmo tendo uma resolução de 4.7 MP, ela mostra tantos detalhes quanto uma câmera comum de 10-12 MP, mas isso é porque ela é FOVEON, uma tecnologia de sensores completamente diferente das outras câmeras. Ou seja, é complicado para comparar tecnologias diferentes. Pior em ISO, melhor em faixa dinâmica. Menor resolução e mais detalhes !(?)...

Resumindo: Depende de muita coisa, como já disse. Não sou dono da verdade, longe disso. Mas acho importante que as pessoas pelo menos tenham uma noção das coisas envolvidas. Não estou aqui para criticar/apoiar ninguém, acreditem, somente para compartilhar o pouco que conheço e as vezes as pessoas podem entender errado.

 
« Última modificação: 09 de Outubro de 2010, 21:25:18 por afshalders »
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Resposta #37 Online: 09 de Outubro de 2010, 21:29:42
Em primeiro lugar quero agradecer a todos que responderam o tópico, realmente a discussão esta bem interessante, e isso é bom para todos nós, desde que tenhamos humildade em avaliar e o reconhecer que o que pensamos, as vezes não esta TOTALMENTE certo.


Nunca estamos totalmente certos. Sempre existem pelo menos três pontos. A sua opinião, a de outro, a de um terceiro, não envolvido na discussão. A verdade que está provavelmente entre as opinões dos três.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2010, 21:30:36 por afshalders »
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dondon

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Resposta #38 Online: 09 de Outubro de 2010, 22:58:02
O importante nessa história toda é a pessoa conhecer bem seu equipamento e fazer o melhor com ele, além de procurar investir seu capital no melhor e mais adequado equipamento para seu uso, evitando decepções ou supervalorizações.


Afshalders, obrigado por compartilhar seu conhecimento técnico, sem dúvida é um ponto de partida para quem quer e/ou precisa aprofundar-se no estudo científico do tema.

Abraços.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2010, 22:58:20 por dondon »


andrelcsa

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Resposta #39 Online: 20 de Novembro de 2013, 19:44:00
Comparar uma FF a uma DX é o mesmo que comparar um motor V8 a um motor de 4 cilindros.....

- O sensor FX tem 2,5 vezes mais área de captação de luz do que o DX, isso importa em maior captação, menos ruído tanto em baixa quando em luz normal.

- O sensor FX amplia o angulo de visão para fotos grande angulares. Se quiser usar o zoom coloque no modo DX. Na D800 vc pode tirar fotos a 16Mp no modo DX, ou seja, uma D7000.

Não dá pra comparar...........A DX faz um trabalho muito eficiente em condições normais de luz, mas seu melhor desempenho é da D7000.
Acima disso vai ser um amontoado de diodos causando ruído e deterioração da imagem.

Sinceramente, acho que a FX tb chegou ao seu limite com a D800 de 36Mp.  Só com mudança da tecnologia para ir além.



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Resposta #40 Online: 20 de Novembro de 2013, 19:58:26
3 anos, 1 mês e mais 11 dias depois............o tópico foi desenterrado.   :clap:   :ok:   :eek:
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Roberto Dellano

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Resposta #41 Online: 20 de Novembro de 2013, 20:51:52
Pá de ouro pra ele ....



Palmeida

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Resposta #42 Online: 22 de Novembro de 2013, 04:38:14
uoul!!! Faz tempo q não vejo uma pá de ouro!
Mas valeu por ver as considerações do AFShalders. :ok:
O que eu amo: Deus, família, amigos, trabalho,fotografia, contabilidade, estudar e tecnologia!


stalone

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Resposta #43 Online: 26 de Novembro de 2013, 03:59:40
Rapaz !  Creio que esse assunto e bem grande pra ser discutido...

ultimamente andei conversando com alguns fotografos que faz evento aqui na minha cidade ....

Sinceramente ...eu acredito e sei  que realmente em termos de sensor , qualidade de imagem , uma full frame e bem melhor ....mas andei pensando e tambem concordo com alguns fotografos que conversei ...

Em questao  de investimento no meu caso , eu nao tenho muitas condicoes pra investir em FF , sendo assim comecei como muitos fotografos , com Dx (usar esse termo pra mim e mais facil) rs ... entao estive pensando por exemplo ;

Mesmo eu que faco alguns eventos de noite em muitos saloes de festa e as vezes em igrejas , nao creio que esta me fazendo falta assim uma FF , pois geralmente as fotos que entrego em album , nao passam de 20 x 30 ...creio que pra mim esta sendo de bom tamanho hoje em dia para esse tipo de evento, pois primeiro que geralmente as pessoas que recebem os albuns , sao um pouco leigas no assunto de fotografia, geralmente observam se ficaram bem nas fotos, se estao todos os parentes nas fotos , etc etc... nao entendem quase sobre ruido , iluminacao etc... no meu caso pra que vou investir pesado demais em equipamento FF (claro se tivesse condicoes seria outra historia) , se com alguns sensores como a D7000 , D5200 ...estao excelentes para fotografar ate esse tamanho e tambem para entregar para pessoas que nao entendem muito de fotografia???

Claro que nos fotografos , sabemos que sempre tem pessoas e entre nos mesmos , observamos a qualidade do trabalho fotografico, observamos coisas que as pessoas nao enxergam ...mas andei pensando que sinceramente ainda nao vejo porque investir e perder todo meu equipamento DX que adquiri sofridamente todos esses anos ...

Sei que cada pessoa tem seu pensamento sobre isso e eu respeito, e sei tambem que FF e bem melhor , principalmente facilitar na qualidade e tecnica em eventos como o que faco ... mas sinceramente ..

uma D5200 ou uma D7100 com lentes claras tipo uma 18-35 1.8 dessa recente da Sigma , um SB900 , alguma 70 -200 2.8 e tendo uma boa experiencia na tecnica fotografica ... creio que da muito bem pra conseguir otimas imagens de qualidade sim....

Para quem nao tem condicoes assim como eu , financeiramente , eu aconselho sim , investir em lentes claras , pois isso e um fator importante para fotografar com DX ...ajuda muito ja que nao teras um sensor FF ...

Essa e minha opniao amigos ...claro que respeito todas as opnioes ...

abraco 
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Resposta #44 Online: 26 de Novembro de 2013, 07:26:09
Eu vim do filme; então eu sempre quis que minha 50mm fosse 50mm e não 75; com relação a QI isso já foi discutido e a OMD, Fuji X estão aí para provar!
O que eu realmente penso é que o sujeito tem que ter uma excelente lente para colocar na frente do seu sensor, seja ele qual for, e saber o ângulo de visão que quer... Veja o exemplo do Rodrigo (Patagonico), lindas fotos com uma D5100 e no começo com a lente do kit! Hoje em dia ele tem uma lente melhor, mas a câmera é a mesma!
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